中文马克思主义文库 -> 参考图书·左翼文化 -> 伊文思与纪录电影（1999）
第五部分：“伊文思与中国”访谈录
《愚公移山》领队钱李仁的访谈
孙红云 邵振堂 采访 孙红云 整理
孙红云（以下简称：孙）：你是在什么情况下接手负责《愚公移山》摄制组工作的？
钱李仁（以下简称：钱）：我当时是一个待业干部。文化大革命中，我被隔离审查，因为解放前我曾在上海干了十年的地下工作。1968年3月15日，把我隔离审查，没有进监狱，是在单位里面被造反派隔离审查。后来，到宁夏五七干校隔离，和大家在一起劳动，但回到宿舍是被隔离起来的。大概到了1971年9月林彪摔死在蒙古以后，9月15日，通知说对我的审查清楚了，没有问题。当然，这是时间上的巧合。1972年我回到北京，等待分配工作。当时，我的工作单位是原国务院外事办公室，我从1953年开始就搞外事工作，1964年调到国务院外事办。国务院外事办当时主任是陈毅副总理兼的，主持日常工作的是廖承志副主任。伊文思摄制组的事情是由叶式春同志负责，后来出现了一些问题，考虑要加一个人。
有一天，廖承志同志找我去了，他交给我一个任务。他说，伊文思到中国拍片的这项工作是周恩来总理亲自过问的。不过前一段，在新疆拍摄时遇到一些麻烦，于是，总理叫廖承志同志物色一个人来。因为我们中方有一个摄制组来协助伊文思的拍摄工作。因此，这个摄制组得有个人来负责一下。这样，廖承志把我找过去说，现在你先去干这个工作，固定工作下一步再说。所以，我到这个摄制组来，是待业人员临时就业。
孙：当时到地方上拍摄的时候，是什么样的情况？你工作中遇到什么困难？
钱：1972年正是“文化大革命”高潮的时候，对于这个，你要说去拍片，他们都说“好”、“很欢迎”的。但是，不管是地方的一些负责人也好，还是我们基层单位的去拍的同志们的心态也好，他们总觉得既然要拍，就按我们原来的那一套去拍。“文化大革命”的时候，我们拍片子的风格，应该说跟伊文思的风格相差很远。所以，难度也在这里。要接伊文思的风格去拍，地方上被拍的单位有很多东西不大让接触。要按我们这套习惯的风格去拍，伊文思觉得不是他的风格。按照总理的指示：“这是伊文思的片子，耍按伊文思的风格去拍。我们任务就是协助他拍好。”那么，有了这个东西，我们就等于借了一个尚方宝剑。我们的工作就是找那个结合点，就是中央上面的要求，伊文思的要求，还有地方同志的要求，以及被拍摄的基层单位，他们也有点要求，把这个几方面的要求，能够找到一个好的结合点。这个结合点找的比较准，比较对，我们的工作就开展得比较顺利，当然相互之间也总是有一点妥协的。
孙：在具体的拍摄中，拍什么不拍什么，伊文思能决定吗？
钱：一般我们带他去的地方，都是事先安排的地方。不能拍的，我们肯定不可能带他去。至于去了以后怎么拍，那是他的事情。有时候跟地方也是有些妥协的。比如就像大庆，他们当然很注意强“铁人”，宣传“铁人”精神。但“铁人”本人已经不在了，反映出来的，就是“铁人”当时打了那一口井，纪念“铁人”的亭子和纪念碑这些。说老实话，伊文思，特别是玛瑟琳就嘀咕，好像说“我们不是来拍什么纪念性的东西，我们要拍现实的东西。”但是，对大庆来讲，你到了大庆，不拍“铁人”纪念性的东西能行吗？我们就需要帮他找结合点，怎么把现实人物的活动跟“铁人”的一些纪念场景能够结合到一块。这样，在影片的场面来讲，可以看到“铁人”的纪念场景也很突出，但他所反映的很多是现实中人们的一些活动。
孙：在影片的拍摄中，有多少是摆拍的？听说伊文思拍的南京部队那个连队，为了伊文思拍摄推迟复员一年。这些都是事先安排好的，伊文思知道这些吗？
钱：在那个时候，一个外国人到地方上去拍片子，不组织是不可能的。我们到哪里去，都是先跟地方联系，他们给安排好，然后我们去看了之后，再带伊文思去看。好在伊文思的要求，最主要是自然。这句话好像成为这个摄制组一个关键词：要自然。我们的意思，就是伊文思看不出来就好。至于伊文思能不能看出来是组织安排的，这个不大好说：比如：拍上海第三药店，当地就说有这么一个地方，服务态度好，跟顾客的关系好。我们到药店去的时候，正好碰上一个买了喷雾剂的人要换货，跟店里的工作人员争吵起来。然后，那个小包就过去，态度比较好地解决了这个问题，伊文思就问怎么回事，弄明白以后，他就说“我要拍这个。”然后，约那个顾客哪天来，重新演一下今天发生的事情。再后来，就跟着那个小包一直拍下去了。
至于南京部队，本来伊文思在上海疗养的时候，就是南京军区负责的。当时伊文思去部队看，部队的纪律什么的，拍的时候很顺利，没有遇到什么大的问题。伊文思考察的时候，看到士兵在训练，休息的时候，有的吹口琴、打篮球、磨豆腐，他觉得有意思，就要拍。后来，是因为他在上海养病，拍摄就推迟了。至于那些士兵推迟复员的事情，我想他是不知道的。
孙：从你跟伊文思的接触来看，你认为伊文思对中国的“文革”是怎样理解的？你个人的经历跟伊文思讲过吗？
钱：那是完全不可能讲的。毕竟内外有别，我个人的事情，根本不可能讲给他。总体来说，伊文思对“文化大革命”不是完全否定的。但是，也不能说他对“文化大革命”在那个时候就像我们现在看得这么清楚了，那是不可能的。从《愚公移山》的大环境来看，伊文思本人对当时的环境是怎么看的，怎么适应的，怎么辨别的，也是值得探讨的。后来，我方明确提出否定“文化大革命”，伊文思是有些不理解，有保留的。后来，我在巴黎见到他，他跟我说起“文革”，也不是完全否定的。
当时，他说要反映“文化大革命”背景下中国人民的精神面貌和“文化大革命”给中国人民带来的好处，带来的实际利益。这本身就是一个非常矛盾的命题。因为“文化大革命”给中国人民带来的是灾难，但是，他不是要来拍灾难的，而是要拍摄这当中的好处。伊文思当时没有预见到，后来中国会完全否定“文化大革命”，他想要在“文化大革命”的大题目下，拍到对人民带来的变化，当然这个题目地方上很同意。我们现在已经看出来，总理当时心里比较有数，但是总理也不能否定“文化大革命”，他也要在这个前提下，给伊文思创造一个能够发挥他的作用、能够尽可能跟他的目标要求符合的条件。而我们摄制组说实在的，我们也没有热情去鼓吹“文化大革命”很好，但用现在的眼光来看，也不是很自觉，只是觉得矛盾。
伊文思的头脑，在大的方面是很清醒的。他拍《愚公移山》，大题目是“文化大革命”，重点是直接反映人们群众积极的精神面貌，而不是那些虚夸和歪曲了的东西。
2002年3月26日
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