中文马克思主义文库 -> 霍布斯鲍姆 -> 新千年访谈录（1999）
结论 展望未来
波立陶：我们对于即将逝去的20世纪已经谈论很多了，现在到了告别过去并展望未来的时候了。正如您在我们的谈话中多次提到的那样，20世纪是一个“大众”的世纪。这是您的一本评论集的书名。如果您打算从本世纪向子孙后代寄一张明信片，那么它上面应该印着什么样的图案或者肖像呢？世界上哪个人、哪种职业和哪个地方最能作为这个“大众”世纪的象征呢？
霍布斯鲍姆：选择一幅单个的图案并不是办法，因为世界上存在着差异性与不等性，而且是如此之大，以至于不可能超越这种差异性与不等性而只认同一种标记。例如，生活在20世纪的人当中，大部分出生在中国，并且今天世界总人口的20%是中国人。我们能够选择一个中国人作为20世纪的象征吗？我想不能，因为其余80%的人在其他地方出生并居住。从这个观点来看，中国人就是少数。
在20世纪初，我们可以选择一个农民的肖像作为当时的象征，因为农民在那个时代具有代表性。但是在20世纪末，情况不再是这样了，我们可以选择一个工人的肖像，因为工人阶级的数量在这个世纪中得到了巨大的增长，并且在六七十年代很可能达到了高峰。但是，今天工人阶级的人数与影响力正在快速地收缩。那么，一个在电脑桌前工作的白领工人怎么样呢？他或者她也没有代表性。在西欧或者美国，作为一位白领工人是相当不错的，但在世界上的大多数地区，这个肖像并没有太大的代表性。
如果你坚持要寻找一个20世纪的象征，我认为它就是一位母亲及其孩子。人们不论住在地球上的哪个地方，尽管他们的文化背景、文明程度和语言文字各不相同，但他们最大的共同之处就是都有母亲。在某些方面，一位母亲的经历就反映了20世纪人类所发生的事情。在我们这个时代，以母亲为核心的传统家庭结构不再具有典型意义了。当然，家庭结构不止一种模式，而是几乎世界上任何一个地方都有自己的家庭结构。今天的情形不再是这样的了。
尽管20世纪人性的多样性及其变化的快速性使得选择一个“大众”象征变得极为困难，但是，如果有这样一个象征，那么我还是要选择一位母亲及其孩子。
波立陶：您已经被20世纪的精灵之一——政治激情所迷住了。您早在1936年就是一个共产党的积极分子，经历了二战、二战之后一直到1956年所发生的事件。在此之后，您的政治方向没有改变，但是您却日益变得超脱了。您为自己曾经积极参与政治活动而感到遗憾吗？您是否想过这些活动为您的学术自由投下阴影？
霍布斯鲍姆：我希望我的选择永不限制我的学术自由。然而，我必须承认，任何真正和强大的政治或宗教约束——我不能说是义务——往往先入为主地对人们施加了更多的偏爱或偏见，使人们赞同某种观念。当我们不愿意对这种约束进行批评，即当我们不愿意把判断其他方面是非曲直的相同智慧用来批评这种约束时，我们便会认识到这一点。一位罗马天主教学者对于神圣的异端裁判所[1]调查一位无神论者或者新教徒[2]缺乏热情。同样地，那些对共产主义明显不满的学者们，在研究像古拉格[3]这类现象时较少犹豫，而一位共产主义史学家则宁可回避它。因此，我必须承认，我希望我从未写过或者说过有关苏联那些令我感到内疚的任何事情，我也尽量避免直接涉及到那些事情，因为我知道，我一旦涉及到那些令一位共产党员难于启齿的事情，就一定会把它们写下来，而这将影响到我的政治活动，伤害我的同志们的感情
波立陶：这是为什么？您这位历史学家不是主要生活在资本主义社会中吗？
霍布斯鲍姆：坦率地讲，确实如此。这也是为什么我宁可选择作为一个研究19世纪的历史学家而不是研究20世纪的历史学家。我也知道，就当代史而言，苏联共产党的历史学家不受欢迎。因此，我不想卷人这场争论，因为这样一来，不是把我带到争论的另一方，就是令我这位学者的良心备受煎熬。
你说对了，自1956年之后，我在政治活动方面的积极性发生了某些转变，并且变得更加超脱了，因为很清楚，那对我来说犹如一场梦[4]。在英国共产党解散之前，我几乎一直就是该党的一名党员，党的总书记[5]以前在困难的时刻经常说，他可以直接与莫斯科通电话。他认为英国共产党就是一支报童组成的队伍，但是党内的知识分子则认识到，我们必须独立思考。
波立陶：那么，您为什么不与党决裂呢？
霍布斯鲍姆：我想我是可以那样做的。1956年我告诉党的领导人们，我打算与那些被开除出党的人继续保持友谊，特别是E.P.汤普森[6]和其他一些持不同观点的人，我对他们表示同情。如果我的行为使党的领导人们不满意，那么他们把我赶走好了。但我那时并不想脱离党，因为我并不想中断与当时还是共产党员而后来成为反党分子的人们的友谊。
为什么我在1956年的危机之后留在党内那么多年呢？这是因为我经过深思熟虑后认为，应该对一种伟大的理想以及为了这种理想而献身的人们保持忠诚。当我在1932年加人共产党后，这种忠诚就是我们所有的人准备要做的事情。我还能记起为了那个理想而献出生命的所有朋友和同志们，他们为了使共产主义代替资本主义而身陷囹圄，受尽酷刑。我们也不能忘记那些放弃了获得事业成功的机会，而是令人难以置信地作为相对贫穷的党务工作者的人们，他们拿着普通工人的薪水，长时间为党工作。我从未做出过这种牺牲。我所能做的一点微不足道的事情，就是通过拒绝物质利益与职业便利，表明自己与党的事业休戚相关的一点心意，而我只要离开共产党，就能获得这种物质利益与职业便利。
此外，共产主义并不是俄罗斯，它是一种全球性的事业。当我在柏林加入共产党时，我还是一名学生，那时我与自己的入党介绍人发生了争执，这是我最初的政治经历之一。我当时使他感到很不安，因为我说：“啊，我知道俄罗斯是一个落后的国家，因此我们可以预料共产主义在俄罗斯会遭受挫折。”很显然，他的看法不是这样，但我一直坚持这一看法。与许多其他共产主义者一样，我从不认为在共产主义政体下会发生一些骇人听闻的事情。但是，如果你认为共产主义是一项比那些共产主义者获得政权的落后国家的历史更为伟大的事业，那么这种历史就不能成为我们放弃所选定理想的充足理由。
我为此而感到遗憾吗？不，我不感到遗憾。我非常清楚，我所信奉的理想已经被证明不起作用了。或许，我不应该选择这种理想。但是，另一方面，如果人民对于更为美好的世界没有任何理想，那么他们就会失去一些东西。如果人们仅有的一个理想就是通过获得物质利益而追求个人幸福，那么人类就是一种渺小的物种。安德鲁·卡内基是美国唯一一位既是无神论者又是政治激进分子的亿万富豪，他的品质深深地打动了我。他曾经说过：“如果一位亿万富豪仅仅以一位亿万富豪的身份而死去，那么他就白活了。”这就意味着，有一些事情要比发财与出名更有意义。这种愿望也许是人性所固有的，也许不是，但是自从18世纪以来，当人类开始认识到有可能使世界获得解放并且使之变得更好时，它就是一种历史现象，这是确定无疑的。
问题不在于人们想要一个更加美好的世界，而是认为有一个乌托邦式的完美世界。当自由主义思想家们指出，最糟糕的事情不仅是共产主义，而是所有的伟大理想时，他们是正确的，因为这些理想是如此的伟大，以至于认为所有为之付出的牺牲都是正当的，而不论这种牺牲是什么人付出的。只有认为那些对世界做出适度展望的人们可以免遭骇人听闻的苦难时，这种自由论点才可以站得住脚。然而，我还是情不自禁地认为，如果没有伟大的希望与无限的激情，哪怕当这些希望与激情遭受挫折的时候，那么人类也就失去了作用，而且人类的活动显然无法消除自身的烦恼。伟大的革命领袖们已经意识到了这样一个事实，即人类在生活中的某些方面超越了他们的努力，例如，处于恋爱中的男人是不快乐的。但是，只有你在16岁的时候，你才能相信这一点。如果你对我这个年纪的人们所具有的一些诸如反对纳粹主义的伟大理想进行考察，那么就不可能认为所付出的代价高于所得到的结果。如果我们不反抗纳粹，世界将更加美好吗？我认为今天没有哪一个参加过那场战斗的人认为那场战斗是不值得的。即使以事后诸葛亮的角度来看，也不可能认识不到我们虽然办了许多坏事但是也办了许多好事。
问题不在于政治约束本身，而在于这种约束的性质。它的目的难道就是启蒙运动[7]的伟大理想即全人类的理性、进步与生活条件的改善吗？或者是其他理想即诸如带有强烈感情色彩的民族主义或种族主义吗？它们并不是一回事。我认为共产主义是现代文明传统的一部分，它可以追溯到启蒙运动、美国革命和法国革命，因此我不能对它感到遗憾。无论如何，意大利和英国这类国家的共产主义积极分子，不能对发生在其他国家的事情负责，当然也不能对发生在俄罗斯的事情负责。我所能说的只是我们有时知道的一些事情，或者凭直觉猜测到一些需要保密的事情。但是，我们所能说的任何事情都不会对苏联产生影响。
波立陶：您对即将结束的这个世纪是否有某种怀旧情绪？艾赛亚·伯林[8]说过：“在我的记忆之中，20世纪是西方历史上最可怕的一个世纪。”您是否赞成他的意见？有些事情能够得以补救吗？
霍布斯鲍姆：伯林的说法是正确的，但也并不完全是真理。这就是为什么我把那部关于“短暂的世纪”的著作定名为《极端的年代》。从任何角度来看，这个世纪都是非同寻常的，而不仅只从它所遇到的灾难来看是如此。实际上，在这个世纪结束之际，除了几个例外，世界变得更好了。这个世纪出生的孩子们在物质上与精神上的条件都要好于他们的父辈与祖父辈，因此，将20世纪全盘否定是不对的。
未来将是什么样子，这是我所担心的问题。从技术的角度来看，下世纪人类的创造才能将继续取得成就，经济状况将更好，或许能够适应新的环境，以及学会利用巨大的影响力，这些影响力可供使用并且不对人类自身产生破坏作用，这几乎是确定无疑的。然而，我不能清晰地预见到与政治和文化相关联的未来。我们过去所具有的许多经济手段与经济结构，被现有经济体系非同寻常的活力所摧毁了。这使越来越多的人们陷人一种没有明确的准则、前景和共同价值观的混刮状态，即他们不知道对自身与现有集体该做此什么。
对于家庭制度而言，情况确实如此；作为文明基础政治制度也是如此。哈贝马斯将后者称为“公共领域”。对于政治、政党、报纸、组织、代表大会和国家而言，没有一个是以过去所习惯的方式运作的，我们设想它们在未来将继续长时间地运作下去，但它们的未来是模糊的。正是基于这个原因，我在世纪之交对未来并不是非常乐观。
波立陶：20世纪在即将结束之际给您带来快乐，因为它赠与您一个小孙子罗曼。他完全属于21世纪，正如您完全属于20世纪。根据您的经历，您对小罗曼有什么希望？
霍布斯鲍姆：他没有选择余地，只能生活在他的世纪，正如我没有选择余地，只能生活在我的世纪。他所生活的世纪能够给他带来更大的机遇，即他能够选择在世界上的哪个地区居住，如何安排他的生活。21世纪的一个典型特征就是具有极大的选择自由，至少在富裕国家是如此。
然而，我不知道该向他建议什么。由于我和他之间存在着一条80岁的代沟，如果设身处地地为他着想，那么我的生活经历对他来说简直就是一部古代史，因此很难为他提出什么建议。我之对于他，就像十字军[9]之对于我一样。作为一位学者，我极其难以理解布永的戈弗雷[10]所生活的世界。我的生活经历与他所生活的世界没有一点联系，因此对于我理解他的世界方面可能完全没有帮助。同样地，我认为像罗曼这种出生于1998年的人们，他们的经历与像我这种出生于1917年的人们的生活没有一点联系，因为在此期间发生了太多的事情。
我希望罗曼喜欢他所生活的地方。今年，索尔·施泰因贝格[11]去世了。在我看来，他是20世纪最具独创性的画家之一。我与他有过一些来往，发现他是一个非常有吸引力的人。他出生于罗马尼亚，在意大利也生活过，但主要是在美国度过的。实际上，他是一个美国人，在纽约生活了50年，为《纽约人》周刊的成功做出了贡献。他发现美国是一个奇妙的国度，令他愉快和着迷。但是，我最后知道这个国家也使他感到恐怖和沮丧。他从未过上一种完全自由自在的生活。
好了，我希望这种事情不要发生在我的孙子身上。假如他有一天生活在21世纪的美国，那么我希望他将发现这个国家与他的梦想一模一样。我之所以把美国作为例子，是因为美国在许多方面代表了20世纪中最好的部分和最伟大的成功，并且有些东西在这个世纪结束之后仍然能够保持下来。但是，不论罗曼决定生活在哪里，我希望他都能够发现一个实现他的愿望与志向的社会。这是每一个人在21世纪都应该得到的东西。
[1] 中世纪天主教会设置的裁判和迫害异端的特殊法庭。又译宗教裁判所、宗教法庭。该词源自拉丁文 inquiro （追究、调查）。宗教改革后教皇保罗三世于1542 年建立由6名枢机主教组成的异端裁判部。该部后成为教廷的常设机构。17世纪以后，异端裁判所随教皇权势下降而趋衰落，至19世纪末，已不存在形式完整的异端裁判所。1908年，教皇庇护十世重整教廷，将异端裁判部改称为圣职部，担负纯化信仰的职责。1965年教皇保罗六世再易其名为信理部。——译者注
[2] 新教是与天主教、东正教并列的基督教三大派别之一。为16世纪宗教改革运动中脱离天主教而形成的各个新宗派，以及从这些宗派中不断分化出来的众多宗派的统称。也译抗罗宗或更正宗。该词源自德文Protestanten，原指1529年神圣罗马帝国在德国境内斯拜尔召开的帝国会议上的少数派，因该派诸侯对会议通过支持天主教压制参加宗教改革运动各派的决定，提出了一项正式抗议，后来泛指接受宗教改革运动的各宗派。——译者注
[3] 俄语“劳动改造营总管理局”的缩写，前苏联内务部劳改营及其附属的拘留与转运营和监狱系统，是20 世纪20年代至50年代中期关押苏联政治犯和刑事犯的机构。在苏联作家亚历山大·索尔仁尼琴（A.I.Solzhenitsyn）的《古拉格群岛，1918-1956》 （1973）一书发表前，古拉格这个名字在西方很少有人知晓。这本书的书名把散布在苏联各地的劳改营形容为一串岛屿。——译者注
[4] 1956年2月在苏联共产党第20次代表大会上，赫鲁晓夫作了反新大林的秘密报告。不久，这个报告在西方报刊上断断续续透露出来，在全世界引起了很大震动。英国共产党也出现了混乱，有好几千人退党。——译者注
[5] 指哈里·波立特 （<（Hary Pollit，1890-1960），英国和国际工人运动活动家，英国共产党主要领导人之一。1929-1956年任英共总书记。1956年率英共代表团参加中国共产党第8次全国代表大会。1956-1960年任英共执行委员会主席。实际主持英共工作30余年，对英国共产党的发展起了很大作用。著有《波立特选集》、《我的学徒生活》等。——译者
[6] 在剑桥大学读书时就属于马克思派学生，与霍布斯鲍姆交往甚密。后来成为共产主义历史学家小组 （CPBG）的重要成员（见本书span>“绪论”）。——译者注
[7] 指17-18世纪欧洲资产阶级和人民大众反封建的思想文化运动，是文艺复兴之后近代人类的第二次思想解放。1784年德国哲学家康德（1724-1804）在其所著《什么是启蒙》一书中指出，“启蒙”就是使人们脱离未成熟状态，把人们从迷信或偏见中解放出来。启蒙思想有两大特点：一是反对宗教蒙昧主义，宣扬理性与科学；二是反对封建专制制度，宣扬民主与法制。启蒙运动为摧毁腐朽的封建制度、确立资本主义制度作了思想上和理论上的准备。启蒙思想家所宣传的自由、平等、民主和法制的思想，对1775-1783年的北美独立战争、1789年的法国大革命，以及19世纪欧洲爆发的一系列资产阶级革命都产生了极大的影响。——译者
[8] 英国哲学家、历史学家与著作家（1909-），以其政治哲学著作而著称，主要涉及在日益增长的极权主义和机械论的社会中的自由和自由意志问题。1957年被授予爵士，1971年获功绩勋章。——译者注
[9] 1096-1291年西欧天主教会、世俗封建主和意大利富商对地中海东岸国家进行的侵略战争，前后共计8次。侵略军身缀十字标记，故称十字军。十字军东侵给西亚、埃及和拜占廷人民带来了灾难，对西欧社会的发展起了促进作用。随着东方伊斯兰教影响的扩大以及十字军东侵中的“神圣”面具被揭穿，十字军的活动日益不得人心，因而不得不停止，天主教会和教皇的权力也开始走向衰落。——译者注
[10] 第一次十字军的将领，巴勒斯坦的第一位拉丁统治者 （约1060-1100），下洛林公爵 （称戈弗雷四世，1089-1100）。布洛涅伯爵尤斯塔斯二世之子，1076年被提名为其外祖父下洛林公爵的继承人，但神圣罗马帝国皇帝亨利四世要把这个爵位留给自己的儿子，就使戈弗雷袭封法国阿登地区布永的爵位。出于宗教激情与渴求冒险，戈弗雷于1096年参加第一次十字军东征。当十字军的将领图卢兹的雷蒙德拒绝当耶路撒冷国王时，他即此王位，但不用国王的称号，而称为圣墓保护人。死后由其兄弟鲍德温一世继位。——译者注
[11] 原名S.扎科布松 （1914-1999），罗马尼亚出生的美国漫画家和插图画家，以其优雅、古怪涂沫的线描画著称。1936-1939年在意大利杂志上发表漫画。1942年定居纽约，主要投稿于《纽约人》周刊。——译者译者注
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