中文马克思主义文库 -> 参考图书·左翼文化 -> 伊文思与纪录电影（1999）
尼古拉·菲利贝尔《风的故事》的访谈[1]
罗宾·德勒 采访
王倩如 译 胥弋 校
罗宾·德勒（以下简称：德）：首先，我想问你的第一个问题是：你是怎么认识尤里斯·伊文思和玛瑟琳·罗丽丹的，后来又参与拍摄《风的故事》的？
尼古拉·菲利贝尔（以下简称：菲）：我最初与伊义思和玛瑟琳接触是1985年。他们当时正在筹拍《风的故事》，并希望我担任此片的制片主任。我拒绝了。不只是因为那个时候我也正忙于我自己的片子，而且这个职位对我来说毫无意义。预算管理，这不是我的专长。第二年，他们又来找我。在此期间，他们的拍摄计划日趋成熟，他们找到了充足的投资，聘请了制片主任伊夫·雅诺，这一次，他们提出希望让我来担任导演助理这个职位，去中国工作、跟他们一起去认识这个国家的想法，对我来说太诱人了，这次我答应了。这是一次不容错过的经历。
德：刚开始你们是怎么认识的？你那时看过他们的影片么？你是在一次电影放映时认识他们的？
菲：我看过伊文思的几部电影，如《雨》《南法的风》《瓦尔帕莱索》，还有当时刚刚在拉丁区上映的《愚公移山》。但我个人并不认识他们，只不过有一两次与玛瑟琳擦肩而过，仅此而已。
德：那么，你第二次被邀请参与拍摄此片是什么时候？是1987年么？
菲：不，是1986年。《风的故事》的拍摄始于1986年秋。玛瑟琳和我于1986年的8月底、9月初出发去中国，比其他摄制组成员提前两周到达。我们得先去看场地，找翻译，熟悉中国摄制组人员，在伊文思和其他法国摄制组成员到达中国之前，我们进行准备工作。
德：伊文思《风的故事》最初的计划，剧本初稿是制作一部关于先验的难以拍摄的电影，关于风，他曾在1965年拍摄过《南法的风》。但他还计划拍一部关于中国和他自己生活的电影，是吧？他那个时候年事已高……
菲：在这部影片里，风既是一种大自然的现象，也是一种隐喻，历史之风，也是伊文思自己的故事，这个来自荷兰，风车之国的男人，以及他与中国之间千丝万缕联系的故事……在中国神话故事中，“风”是一个重要的元素。其中有童话、传说，许多美于风的故事。实际上，是一个伴随中国如此长久的人讲述的风的故事，他拍摄了中国的抗日战争，也拍摄了文化大革命。这部电影融合了所有这些元素。它之所以吸引人，是因为影片的制作也许掺杂了这些不同的元素：诗意的，政治的，自传性的，虚构的，记录性的，文献的风格……就像一个千层酥[2]……所以，这是一个已经年届87岁，或者88岁高龄老人的，非常有野心的计划。
德：曾经有一个最初的剧本。我看过一些关于这部影片的文章，似乎剧本修改过，并逐步地演变成另一个东西。
菲：是的，从1985年到1986年之间，剧本有过不少改动。一到中国之后，情况一直在发生变化。那不是一个很厚的剧本。而且镜头的描写非常明确，对白也是。阅读时，我们发现有两种笔调巧妙地掺杂在一起：一部分是伊文思的镜头，他被易名为“老人”，将拍摄他对风的追寻。这是影片中篇幅最多的内容。而没有伊文思的镜头，可能是完全虚构的，有拍摄的戏，风光的镜头……为了更好地加以区分，在那些扮演伊文思的段落前标注着“玛瑟琳的电影”，而其他的段落前则标有“伊文思的电影”。除了那些资料片的画面之外，如梅里爱的《月球旅行记》中的一个片段，以及伊文思以前影片的片段等等……
德：这部电影还是一个在开放的现实侧面间的混合物，是在时代的背景下的中国的现实，以及与风有关的诗意的现实，同时还有一种非常强烈的想象。《电影手册》[3]的文章刚好提到了这种来自两个不同世界的交汇，就像卢米埃尔和梅里爱。比如说，影片中那个让人回忆，并且向梅里爱的《月球旅行记》致敬的片段，是在最初剧本中描写的么？
菲：是的，这个场景描写得很明确：伊文思来到月亮上，遇到了仙女嫦娥、一些跳舞的女子……当我们拍摄的时候，伊文思很明确地知道他想要什么。我记得很清楚。因为这个段落是我参与准备的。必须让你们知道的是，这部电影拍摄了很多次，有些时候我并不在场。我没有等到这部影片拍完。我被解雇了，没有什么可说的。我稍后会告诉你们……
德：这部电影的拍摄被中断了很多次。也许是因为你所遇到的事情，或者是由于伊文思的健康状况，他的病情可能是一个最关键的因素。他被蒙迪艾尔救援中心接回了国，并且住进了医院……
菲：伊文思看似很脆弱，同时又很坚决。他年纪大了，身体不好。他有严重的哮喘病，呼吸很困难。他说，他只有半个肺可以发挥正常的功能。他非常节省体力，当他说话时，他要低声细语。我必须得靠近他，侧耳倾听才行。由于我是他的导演助理，我必须随时与他接触。我必须跟整个团队和中国官方之间，转达他的指示，我就是他的声音，他的发言人。遗憾的是，我们到达之后，困难与日俱增，特别是对他而言，是非常艰难的。
他是与中国人同甘苦、共患难的人，是周恩来的朋友，他拍摄了文化大革命，是个传奇人物，他突然感到在这个发生巨变的国家中，他不再获得像从前那样的支持了。这个中国的老朋友，当他走在街上时，一些年纪大的人能认出他来，会在路上跟他打招呼，与此相比，这是一个与他所认识的国家截然不同的，一个向资本主义、西方世界开放的，飞速转变着的国家。
伊文思仍然受到尊重，但是人们试图含蓄地让我们明白，他属于过去。与此同时，贝尔纳多·贝托鲁奇正在拍摄《末代皇帝》。他和他的团队与我们都住在同一酒店：北京饭店，我们经常擦肩而过。他们人多势众。贝托鲁奇是带着很多钱来的，并且得到了他们想要的一切。而我们没有钱，是一个小团队，拍摄一部小电影，平时在自然场景中拍摄的多于摄影棚里的。但这并不妨碍伊文思有更高的要求！他想在沙漠中拍摄风暴，拍摄西安的兵马俑……
然而，为了能够拍摄这些地方，特别是考古遗址，需要具有许多中国官方看来不打算轻易发放的许可证。由于伊文思年事已高，身体虚弱。且疾病缠身，呼吸局促，于是我就成了马前卒。我花了很多天四处奔波，去获取那些许可证，努力把事情办妥。有一些谈判是非常正规的。我们在酒店大堂一个巨大的方形或U型的桌边会见，伊文思、玛瑟琳和我，我们发现所面对的是十五个政府领导，副部长，主任，党的官员……对于我来说，这是一次不平凡的经历！我有一些独特的生活体验，发现了“内在”的中国，是任何游客没有做过的。伊文思在我耳边低语说了几句。我负责替他讲话，以他的名义发言。每隔一段时间，无论讨论什么主题，就会有人起来举杯敬酒：“干杯！”有时谈判不太正规，我就独自去赴约，当然要带一个翻译，但也不一定就不复杂。
我记得我所面对的最初的难题之一，是在我抵达中国后的几天二我必须在内蒙古和宁夏交界的戈壁沙漠里，安排拍摄一组事先预计好的镜头，伊文思打算在那里拍摄风。为了能够拍摄风和沙尘暴，需要运一些“鼓风机”到那里，那些巨大的直径两米的电风扇，是农民在收获季节用来将小麦和谷壳分离的。有人带我去北京新闻电影制片厂，似乎那里有几台。我在早上将近9点钟到那里，穿过几公里的过道，他们把我带到厂长办公室，他一开始就说：“助理同志，我们非常荣幸接待伊文思同志的助理，我们会尽一切力量来推动这个项目，我们丝毫不怀疑这部影片会拍得很成功……”就这样持续了十分钟！然后就轮到我回答了，于是我即兴说道：“厂长同志，我很荣幸地代表伊文思同志，我很高兴受到北京新闻电影制片厂的接待，它的声望和能力……”我忽然发现自己有演说家的口才，这一点连我自己都不知道。我刚一说完，厂长就回应说：“伊文思同志，这位中国的老朋友，他那么多次陪伴着我们的人民，我们再一次对他来我们的国家拍摄表示敬意，我感到非常骄傲……”接下去又轮到我发言了……现在，他们招待我们喝茶，然后，副厂长来了。发言又开始了。与此同时，时间在流转。中午时分，他们建议我们去看鼓风机。遗憾的是，存放鼓风机的库房管理员去吃午饭了。这就必须等他回来。下午两点，他到了。相互介绍我解释了来这儿做什么：伊文思的电影，风，戈壁沙漠，等等……没问题，他们给我看机器，我甚至还可以选择！最终，他们要打开库房，就得先找到管钥匙的负责人，他不在那儿……快到五点的时候，在一个院子里。两台鼓风机在我面前进行测试，令人惊讶的是，它们都能运转！我放心了。制片主任将会接手这件事，接着必须要做的，是将它们通过火车运到银川，在那里再用卡车将它们送进沙漠。这需要一个月的时间。
德：当时有很多台摄影机吗？
菲：我们是一个中法合作的团队，有三个翻译可以让我们互相沟通。技术职位由法国人担任：音响师，摄影师，摄影助理和我。其他的职位：制片主任及其助理，灯光师和置景师由中国人担任。我们总共有二十来个人。包括司机的话，还多几个。对于在摄影棚内拍摄的场景，我们与当地的团队合作：布景师，木工，油漆工，化妆师……有一台35毫米的摄影机和一台超16毫米摄影机。35毫米的摄影机是给被称为“伊文思的电影”准备的，超16毫米摄影机则是用来拍摄“玛瑟琳的电影”的镜头。摄影指导雅克·卢瓦瑟勒尔对电影的整体有想法，但他特别专注的是35毫米的镜头，洛朗·舍瓦利耶，一个非常习惯于拍摄纪录片的摄影师，由他来拍摄超16毫米的镜头。
尼古拉·菲利贝尔在《风的故事》拍摄现场，Laurent Chevalier拍摄
许可证的问题和组织的问题令拍摄进展非常缓慢。有些日子，我们没有拍摄。团队中的一部分人待在酒店，非常焦急。而我正好相反，我四处奔波以便把事情做好。当然，我总是有一个翻译陪同。刚开始我跟张献民一起工作，他是一个年轻的翻译，非常友好，我很快就和他互通有无了。他很谨慎，亚洲人似乎总是这样，但因为跟他一起工作，我学会了更好地了解他，我发现了他的幽默和思想的敏锐。之后我和刘红雨搭档，一个非常惹人喜爱的年轻姑娘，我也很喜欢跟她讨论问题。我们经常一起去看场地，她给我解释很多关于中国的事情，它的历史，它的传说。这两个翻译，他们的法语都说得很好。
头一个星期我们住在北京，在那里我们拍摄完成了一些艰难的片段，接着我们动身前往宁夏的省会银川，去拍摄沙漠的场景。记得有一天，我和雅克·卢瓦瑟勒尔出去选景，中途在一个到处是沙漠荒凉的小村庄停下。我们下了车，空无一人。过了一会儿，一个村民出现了，接着又一个，然后第三个……半小时后，我们被200个人包围着，他们瞪着大眼睛看着我们，什么都没说。很显然，他们中的大多数人从来没见过白人！
我们在银川呆了几个星期，用了不起的鼓风机拍摄了预定好的沙漠中的场景。为了避免让伊文思过于劳累，我做了他的替身演员，每次我们拍摄他“老人”角色的镜头时，可以拍摄背影。玛瑟琳在巴黎做了一个跟伊文思头发一样的假发。我把它戴在我的头上，穿上像他的衣服那样的上衣和裤子，我做了他的替身。在这段时间里，伊文思呆在酒店里休息；他只是必需要他在的时候，才来到片场。戴着这个假发，令我满头大汗，但我很喜欢那些改变我导演助理身份的时候。
离开银川之后，我们转到了西安，去拍摄那些几年前发现的著名的秦始皇的兵马俑。到那时为止，我们的拍摄已经经历了很多困难，但是这一次，事情真的变糟了。伊文思计划拍摄很多在兵马俑坑道中的镜头，他想增加摄影机的运动，拍摄一些特写镜头，广角镜头，设计了一些用变焦跟踪拍摄的镜头……他的想法是让军队“重新运转”起来，让他们在银幕上复活，并且与摄影指导雅克·卢瓦瑟勒尔一起，起草了一个明确的分镜头剧本。拍摄数天是必需的。我们一到了西安，就开始等待拍摄许可证……每当我们打听消息时，答复都是一样的：需要等待。几天以后，情况没有改变，伊文思和玛瑟琳要求会见负责人。我想有很多从北京来的重要人物，有文物局的局长，文化局负责人，我不知道具体的都是什么人，但可以肯定的是谈判已经开始。这一次，我没有参与。为了准备接下来的拍摄，我必须在黄土高原上选景。
伊文思和玛瑟琳要求洛朗·舍瓦利耶拍摄谈判的过程。所有在场的重要人物都同意了。经过几天的协商之后，他们允许我们从悬于兵马俑坑道上的天桥俯拍一些镜头；但是，完全没有可能让我们下到兵马俑坑道里去拍摄。这些粘土的雕像是无价之宝，绝对不允许靠近它们！无论是希拉克，或者是英国女王，都不曾有过这种待遇，虽然中国对伊文思绝对尊重，但不可能有破例！得知这一点，伊文思和玛瑟琳很气愤。几个月前，中国相关领导手上就有他们的剧本，并且了解他们的意图，那么为什么不早告诉他们呢？为什么到最后一刻才告诉他们？
其他的谈判代表到了，是一些更重要的知名人士，协商又开始了……洛朗·舍瓦利耶一直在拍摄。但是情况没有改变。我们陷入了僵局，气氛变得越来越紧张！伊文思和玛瑟琳都厌烦了。他们不想再继续了。正因为如此，有一天，伊文思起身离开房间，“砰”的一声关上了门！就在这时，我们团队中的一个中国成员过来用手挡住了洛朗的镜头，阻止他拍摄。但是洛朗没有让他这么做，用他的脚踢开那个想要阻止他拍摄的人。三十多个中国人冲过来，将他拦腰抱住。听到叫喊声，伊文思返回房间，试图平息事态，他说，他是唯一一个可以对摄影师说“开机”或“关机”的人……
之后，他们将我们带回了酒店，拍摄中止了。我们继续在中国待了十五天左右，但是我们被“隔离”了。团队的中国人不再跟我们说话，翻译也不理我们。当我们在酒店的走廊上相遇时，他们就转移视线。毫无疑问，他们受到了指示！这是令人难以忍受的。后来，伊文思试图恢复对话，但没有成功。洛朗不恰当的行为深深地侮辱了中国人，而且他们要让伊文思明白，只有被他们称为“野蛮人”的洛朗离开摄制纽，他才可以继续拍摄。
这件事过去两周之后，他们把我们带到了北京，并且把我们送上飞往巴黎的航班。几个月之后，拍摄才得以恢复。有一个新的团队，新的摄影指导，新的摄影助理，新的导演助理……只有音响师和吊杆师被继续留用。总之，为了能够完成他们的电影，伊文思和玛瑟琳不得不遣散了团队中的大多数人。于是，我也被“辞退”了，因为我当时保护了洛朗，这令我非常难过！我跟团队的中国成员保持着良好的关系，我想他们很喜欢我，我也喜欢他们。
我也曾对伊文思和玛瑟琳非常愤怒。在三个月当中，为了他们拍摄电影，我奉献了我的身体和灵魂，我不知疲倦地工作，每个星期七天，从早上八点到晚上十一点！我记得在我连续工作七周后，度过第一个休假的日子！这真是太不公平了！我告诉他们，而且他们也遇到了麻烦。我没有被邀请参加电影的首映式。而且我再也没有见过伊文思！
德：我想要搞清楚……你当时看到伊文思生病没有？他住院的时候，是在你参与拍摄电影之后吗？
1988年，伊文思在影片《风的故事》拍摄期间
菲：伊文思是在第二次拍摄的时候，被送回法国的。我当时已经不在了。但当我在他身边工作的时候，他已经非常虚弱了。当一切准备好时，我们就去找他，让他在最后时刻来指导拍摄。同时，他的决心是不曾动摇的。这个电影让他支撑着，让他活下来。他很明白自己想要什么。而且在他的周围，我们都很敬业，为了让电影在最好的条件下制作完成，我们随时准备付出最大的努力。
德：确实。这是罕见和令人难以置信的。在这部电影中，我发现这种观念是很强烈的，在纪录片当中，这无疑一种常见的观念，但从来没有以如此强烈的方式实现过，在此，是与大自然的联系。拍摄“风”的想法，的确是与大自然最直接的联系。它已经存在于《南法的风》、《雨》、《塞纳阿畔》、《桥》中了。这部电影里有一些在这方面很强烈的东西，关于纪录片与故事片之间的对立关系的问题，对这部电影来说没有任何意义。
菲：是的，这部电影完全超越了纪录片与故事片的界限。
德：而这就是我发现它真正成功的地方，即使我们很清楚这部电影不是很成功。你所说的那次谈判，并没有呈现在银幕上，但在某一时刻，我们看到一个小片断，伊文思说：“如果真的没有工作条件，那我们就不拍了。这必须提前跟我们说，现在如果我们不能按规定的去拍，那我们就全部停下。”也许就留下了2分钟，太短了。
菲：关于西安的谈判有很多小时的拍摄素材！这本身几乎就是一部电影！我们可以构思出第二部电影，只是由这些谈判构成的电影，是一部怀斯曼式的电影，它将会勾勒出一幅关于中国在某个特定历史时期的画像。但是，这不是他们脑子里想拍的电影。
关于玛瑟琳的事情，还有必要说几句。我对她有一种感情，我觉得她让人触动，很感人，但必须要说的是，她并不总是与人为善。她有点儿像她的书《我动荡的生活》中所描述的那种形象：她有“头脑发昏”的一面，在某种意义上说，她是用很情绪化的方式来做事，并不是那种用合乎逻辑的方式做事的人。她是那种以某种飘忽不定的方式存在于世的人。在拍摄当中，她缺乏基本的严谨，她不具备拍摄这样的电影所必须有的适当的严谨。她非常令人困惑。她可以说一件事情，一个小时后又彻底反过来。因此，伊文思的身体虚弱，是不是通过她热情地参与来补偿一下，这时需要带来一种权威和严谨，但她不能够担当此任，她总是不能让事情变得更简单。
德：我懂了，再次感谢你。我觉得关键的东西都说了。令我感到不可思议的是，伊文思在电影中表达的“用摄影机驾驭风”的想法……就像一个挑战。但是，在现实当中，我没有想过有可以制造风的机器。
菲：关于伊文思电影的影碟一共有两套。
德：是的，我已经买了。菲：你看过让·鲁什拍摄的短片吗？
德：是的，我知道它是什么，它有一个很神秘的名字。
菲：《电影黑手党》，让·鲁什63岁的时候拍摄的，拍了伊文思和亨利·斯托克，斯托克是比利时的电影导演，伊文思与他共同执导过《博里纳奇煤矿》，一部关于比利时煤矿工人艰苦生活的影片。
德：《博里纳奇煤矿》，拍摄于1933年。
菲：1981年，鲁什拍摄了他们，这很值得去看一下……他们在奥斯坦德，在那里拍摄了《博里纳奇煤矿》。这是一段对话：“你把摄像机放哪儿啦？在那里”。接着他们在开玩笑，东拉西扯，后来，他们谈论弗拉哈迪，普多夫金，爱森斯坦。“那么对你来说，电影是什么呢？黑手党，我们就像是一群黑手党……”
如果你们看了这个，你们就会认识伊文思，这是我所不了解的伊文思，我很想去认识像这样的他……他就像一个孩子。他爱开玩笑，喜欢恶作剧，爱笑，他常常笑。他说笑话。你会感觉到美好的东西，三个年纪开始变老的人，却依然保持着顽皮。遗憾的是，当我认识伊文思的时候，他已经不是这样了。他有时候会笑，微笑，但他很疲惫，他把很少一点力气留给了这部电影，他的最后一部电影，导演的最后一个手势。很高兴看到一个人依然如此坚定，依然充满了对电影的渴求，但遗憾的是，他不再有俏皮开朗的一面了。
德：让我再次联想到的，还是《风的故事》开头在荷兰的那些镜头，你也许知道是谁拍摄的……是约翰·范·德·库肯！这场景太美了，配着风车的声音，这是诺斯卡·范·德·雷莉制作的音效。我带着狂热的喜悦重温了这段，我认为开场太棒了，多亏了这段，以及接下来的场景体现了伊文思童年的梦想，这个飞翔的梦想。这确实太美了。
菲：嗯，我很高兴你们来看我。最初，我不是很看重这次采访，但你们的访问激发了我重新认识伊文思，看到了我没有看过的电影，并且回顾了那些我很久之前看过的电影。感谢你们的来访。
德：谢谢尼古拉，谢谢倩如。
[1] 编者按：Nicolas Philibert，法国纪录片导演，曾任《风的故事》导演助理。2013年12月19日，他在巴黎接受Robin Dereux的采访，采访者为巴黎八大电影系讲师。
[2] 一种法国的甜品。
[3] 赛尔日·杜比亚纳（法国影评人）的文章《画面是风》，见《电影手册》第417期，巴黎，1989年3月，第34-39页。
上一篇 回目录 下一篇