中文马克思主义文库 -> 霍布斯鲍姆 -> 新千年访谈录（1999）
第五章 人类共有的地球
波立陶：与社会和政治景观一样，文化景观在20世纪的最后10年内也发生了变化。我的意思是说，至少在西方，人们已经学会了如何在完全不同于他们过去所习惯的环境中生活。您已经指出了这些转变：人们可以更容易地改变他们的居住地与所在国家，在全球范围内不断获得信息，并且拥有他们的父辈连做梦都没有想过的消费能力。依您之见，他们同样觉得比较幸福吗？
霍布斯鲍姆：人们是否感觉幸福，这是一个最难回答的问题，不仅对于历史学家是如此，而且对于同时代的人也是如此。我们唯一知道的就是，杰斐逊[1]认为人类的普遍动机就是“追求幸福”，至少在现代社会是如此。但是，要判断这种渴望在现实生活中如何才能取得良好的结果，则是非常困难的。很清楚，我以为如果人们生活在维持生存的水平上，也即诸如衣、食、住、行等基本生活条件得不到保障，那么只要他们生活在这个水平之上，就感觉到是很大的幸福了。简而言之，只要他们不再担心挨饿，就是幸福了。
如果考察一下到达美国的第一代移民的情况，我们就可以看到，那些人确实认为，他们的境况已经改善很多了，这在他们的祖国是从来没有过的。因此，全球财富的增长给穷人带来了幸福，并且几乎可以肯定还将带来幸福。当然，这种幸福的代价，就是失去了准则、价值体系、规矩、期望与生活方式。然而，我们应该记得，甚至发达国家在20世纪最后30年之前，这还算不上是一个大问题，只是在此之后，人们所恪守的传统生活方式才第一次受到了严重的挑战。对于世界上大部分地区的大多数人民来说，这些挑战甚至还没有真正开始。
如果我们的生活超过了维持生存的水平，那么事情就会有着本质的区别。即使收入增加，享受的范围扩大，也不能必然地或者自动地获得自我实现或者自我满足的感觉。在一个人们能够以蛋糕而不是面包为生的世界上，我们无法摆脱遭受嫉妒与社会攀比的压力。如果我们在一个动态社会中的处境良好，那么即使我们实现了自己的全部期望，我们也无法避免与那些和我们处在同一个社会群体中的其他人所获得的财富攀比。这就是美国人所谓的“不甘居人后”。这就明显地减少了幸福感，增加了不安全感。
20世纪带来了数量相当可观的社会与职业灵活性，并且我认为21世纪将带来更多这种灵活性。这种现象不是在一代人中间出现的。孩子们比他们的父母更有文化、更有教养，也更加富裕，其主要原因就是从扫盲水平到中等教育和高等教育的教育标准得到了很大的提高，尤其是后者，更是本世纪最后30年来出现的崭新现象。在21世纪，大多数人能够读书写字，接受高等教育的人将越来越多，这在历史上还是第一次。英国计划在下世纪让一半年轻人迈进大学的门槛，发达国家中三分之一以上的年轻人已经享受到了这种机遇。这使人们感觉更为幸福了吗？毫无疑问，在教育水平较低时是这样的。扫盲的成就给人们以极大的满足感。我在纽约有几个学生，他们是南美印第安人的孩子，他们的父母其至不懂西班牙语，但他们通过学习一点西班牙语的基础并掌握诸如开车这样一点基本工作技能，就在美国获得了成功。他们做出了巨大的牺牲，从而使他们的后代能够接受教育。不论从哪个角度来看，我必须要说，这些家庭虽然还不富裕，但是种种迹象表明，他们获得了真正的成就感，因为他们实现了在他们的祖父辈看来是不可能实现的目标。与那些听天由命的人相比，他们有能力选择自己的生活方式。毋庸置疑，这使他们感到幸福。
另外一个值得考虑的因素，就是20世纪的巨大灾难对遭受这些灾难的人们所产生的影响。要我说的话，对于那些身临其境的人来说，不管是平民还是军人，如果认为这些灾难会对他们产生积极的心理影响，那真是荒谬，并且说这种话的人几乎患了精神分裂症。明摆着，对于那些牺牲者，那些大量被驱逐、被灭绝或者甚至被集体屠杀的人来说，已经没有什么影响了，但对于幸存者来说，其影响是巨大的。例如，对于第二次世界大战期间在肉体上比其他人遭受更多痛苦的俄罗斯人而言，这种痛苦从总体上来说超过了因自己足够强壮而忍受并且克服了这种痛苦的满足感与自豪感，这几乎是没有什么疑问的。这种共同的感受在某种意义上增强了社会的团结。北爱尔兰的准内战已经持续好长时间了，那里居民的心理健康标准要高于英国其他地方。实际上，随着和平协议的签署，自杀与经济萧条的现象突然增多了。另一方面，传统价值观与生活方式的破坏，确实能够导致忧愁，而且使人感到极为痛苦，即不知道自己该做什么、出路何在以及自己是谁。不巧的是，20世的一项职业——心理治疗，在犹太人与美国人这两个具有系统灵活性与极大不确定性的典型群体中尤其流行。在这两个群体中，向某些能够提供帮助的人求助，这是非常普遍的，这种帮助能够使他们勇敢地面对未来的现实生活。
最后，有关幸福的最新与重大的问题就是老龄问题。在发达国家中，老年人的比例逐年提高，他们的境况极不明朗。在许多情况下，他们保持自己的独立比以前更为长久。一般说来，他们更有活力，较少依赖别人，因而发达国家中比例较大的第三代人感觉很满意，因为他们不必再为谋生而疲于奔命了。我们大家都看到，许多老年美国人在假期出去游玩，而且过着多姿多彩的生活，就好像年龄不成其为过得快乐的障碍。在过去的传统社会中，人们要么在相对年轻时就去世，要么因相当强壮、健康而长寿。今天，医学水平的提高极大地延长了人们的寿命，结果使许多人的身心变得极其虚弱。这就是人们感觉苦恼的根源，而且随着平均寿命的逐步延长，这种苦恼会越来越严重。如果寿命的延长超过圣经的限制（《圣经》中把人的寿命定为70岁，并且最高到70岁，大多数人尊重这个限制），活到80岁和90岁，那么这个世界就会拥挤不堪。从这个观点来看长寿并不能保证幸福。
21世纪的情形将会如何呢？总的说来，我认为像地区性贫穷这类现象的急剧减少，以及把人性从欲望控制下解放出来，可能对幸福产生积极的影响。
波立陶：现在有这样一种趋势，每一个国家的精英分子共享一种“世界文化”或者“全球文化”。但是我们今天面临着一些相当新的事物：使各种文化在全球范围内相互适应以及使某种大众文化在全球范围内普及的过程。您已经指出，世界上90%的电影（印度与日本的那些并非无关紧要的影片除外）是美国生产的。摇滚音乐也是如此，世界上的年轻人或多或少听着相同的音乐。足球是另外一个显著的例子，我是意大利一支足球队的球迷，这支球队仅有两名意大利球员。诸如对戴安娜崇拜的这种名人效应，能够同时打动全人类的心。您对所有这一切如何解释？
霍布斯鲍姆：之所以导致这种现象，一部分是科技原因，一部分是经济原因。明摆着，本世纪的发明创造，例如摄影术、电影院、收音机、电视机和录音等产生了极大的影响。随着最新技术的发展，尤其是通过小型化而使这些技术轻便和实用，使得这种影响进一步得到了增强。国际互联网的传播也具有特殊意义，因为它使技术得到了大范围的应用。然而，我们应该记得在20世纪结束之际，虽然国际互联网正在迅速地发展，但只有极少数人有条件使用它。如果能够使用国际互联网的人必须具备一定的文化素养，并且懂得英语，那么目前的使用者仅仅限于美国和欧洲。
其次是经济因素，全球市场的发育已经使快速通讯成为可能，因此相同的电视节目或者相同的电影可以同时在全世界播放。这就把诸如足球赛这类实况转播真正变成了一种国际性的娱乐方式，足球队不再只与一个特定的国家相联系，更不会与一个特定的城市相联系了。在某种意义上，这就有一个可以在世界范围内吸收并交流的演员阵容了，而过去这种事情只能发生在歌剧明星与指挥家的身上。在最近10年内，没有什么能比足球更好地说明全球化了。然而，如果暂且不论体育运动，那么在传统的，19世纪高雅文化与现代大众文化之间存在着差别，因为体育运动具有高度的标准化（在日本和马来西亚之间的一场足球比赛，是严格按照青年岛[2]和帕尔马[3]之间传统比赛的同样规则进行的）。传统文化的传播以一种欧洲模式进行，这已经得到了全球性的认同，并且已经全球化了，即在大阪、芝加哥或者约翰内斯堡[4]举行的一场音乐会将上演相同的保留剧目——欧洲古典音乐。而文学作品却不是这样，因为在这方面全球化由于语言不同而受到很强的限制。甚至19世纪的经典著作也从未像音乐与观赏艺术那样全球化。在意大利之外，很少有人真诚地认为，但丁[5]是一位伟大的诗人，因为他们从未读过他的作品。只有俄罗斯人以及那些读过俄罗斯作品的人，才能真正认为普希金[6]是一位有史以来最伟大的诗人之一。
另一方面，流行文化在20世纪末面临着普遍的融合。最明显的例子就是流行音乐，它是诸如美国黑人音乐、白人乡村音乐、拉丁美洲音乐以及非洲和印度的最新音乐等因素，简而言之就是所有事物同化的结果。所有不同音乐传统的融合，正在向全世界传播。全球通俗文化就是世界上不同地区的不同文化进行融合的产物，而高雅文化则没有受到这种推动力。在高雅文化与通俗文化的关系上，面临着一个最新的问题。后者人人都可以分享，包括那些熟悉高雅文化的人；而前者则不是人人都可以分享。即使热爱莫扎特[7]的人，也毫无疑问地熟悉摇滚流行音乐，会去听它，并且或许会喜欢上它。这就是全球性肖像来自通俗文化的原因。严格说来，这些肖像可能甚至不是通俗文化的一部分，它们可能甚至是一些死气沉沉的目标。安迪·沃霍尔[8]是本世纪对通俗文化的含义最为敏感的艺术家之一，当他制作一些著名的全球性肖像时，他选择了玛丽莲[9]、毛泽东、切·格瓦拉[10]和坎贝尔汤罐头筒[11]。这些肖像在全球范围内同步上市，从而有可能创造一门肖像学。这些肖像如何持久保存呢？沃霍尔本人认为，这些肖像中的大多数将是临时性的。我们可以根据戴安娜这类名人所产生的非凡的全球性影响来对此进行判断。我猜想，在50年之后的20世纪通俗文化的历史中，围绕着她的去世的事件，将成为一个很有趣的脚注，而不是一个章节。
波立陶：是的，尽管全球通俗文化正在传播，但也明显地碰到了阻力，甚至还有地方文化、地区文化和民族文化的复兴。在英语世界里，讲英语的威尔士人的运气挺好，但他们为什么想要重新发现威尔士语呢？当伦敦那些信奉伊斯兰教的年轻姑娘们去清真寺时，为什么要穿着她们的祖母辈的衣服式样呢？此外，全球化本身似乎正在培育文化的多样性，这就像市场机会一样，尽管有些市场不大，但仍然有利可图。您认为这是自相矛盾的吗？
霍布斯鲍姆：我认为这并不自相矛盾。首先，我没有看到任何令人信服的迹象，说明目前的地方文化正在强烈地反抗全球化。这类情形也有一些，但为数有限，并没有大规模地出现。在移民社区经常出现逐渐被西方文化同化的现象，同时保持着前辈们的原始习惯与传统。我仍然持这种看法。第一代移民尽可能地适应新的社会环境，但与此同时，也不得不保持与传统的联结，因为所有的社团及其经历仍然扎根于他们所起源的社会。因此，他们被同化的程度相对来说比较小，而他们的孩子则被同化得多，也同化得快。居住在伦敦的年轻一代西印度群岛人、印度人或者巴基斯坦人，甚至已经没有他们的母语口音了，操着一口与他们同时代的英人极其相像的英语，即使那些好战的伊斯兰原教旨主义者也是如此。我认为流行的趋势仍然是同化，这不是一个观念问题，而是一个实践问题，因为他们生活在一个不同于原来的社会之中，会受到潜移默化的影响。或许第三代移民开始发起一种支持寻根索源的运动，美国人于60年代发起了这种运动，当时发明了一个“多元文化主义”的全新词汇，年轻人不想只是作为美国人，而是要作为美籍黑人、美籍希腊人或者美籍意大利人。美籍犹太人中的第三代移民重新发现了宗教的正统观念。然而，我认为这并不是一种反对全球化的普遍反应。极端正统的美籍犹太人为了融入西方社会，对他们的某些宗教习惯进行了修改，这是确确实实的，但是从其他方面来看，他们仍然具有美籍犹太人的特征。换句话说，现在同化作用很流行，或者趋向于流行，风俗习惯与衣着打扮也是如此。如果我们在一个很大的多种族城市中走进一个犹太移民社区，我们会看到只有少数人故意与正统犹太人的穿着不同。穆斯林散居区的情形也是如此，即使原教旨主义者也不会按照原教旨主义教义的规定来穿着打扮。依我之见，不同文化以某种形式进行融合的可能性要大于对全球化的抵制，如同香港制作的功夫片一样，是西方文化、中国传统文化以及其他各种文化的混合体。这样，全球文化中的许多地方变种不断发展与融合，而不是相互抵触。像美国这类国家反对那种整齐划一的生活，不鼓励形成那种保持着特定生活方式的完全相同的群体，而是宁愿像新世纪的旅行者那样过一种奇特的生活。这些就是对全球化的各种独特反应，而不是共同的或者集体的反应。
实际上必须有各种反应，如果只是因为世界上的语言就像建造巴别塔[12]时那样纷杂，并成为全球化的一种基本限制，那么随着教育与文化素养的提高，这个问题将得到解决，因为这个问题对于旨在实现世界的同一性尤其敏感。我必须告诉你，全世界有一天都将讲英语这个想法，对我来说似乎是一种乌托邦，这种事情可能永远也不会发生。根据定义，多元语言主义是全球化的一种障碍。全球化这种真实的和普遍的现象与世界主义[13]完全不同，后者仍然受到极大的限制。我们对此不能感到困惑。
波立陶：您因此而不同意安东尼·吉登斯[14]的说法：“对传统的依赖与个人自主权之间的冲突处于全球化的两个极点之一。世界主义与原教旨主义之间的冲突处于另外一个极点。”是这样吗？吉登斯认为原教旨主义是世界主义之子，因为“如果人们没有什么事情值得他们去死，那么没有一个人是为任何一个理由而活着。”
霍布斯鲍姆：我认为全球化与原教旨主义没有任何关系，而那些违反传统的、事实上对原教旨主义产生某种影响的事件则除外，全球化显然就是这类事件之一。实际上，在那些全球化程度较高的国家中，原教旨主义者的反应恰恰不常见。原教旨主义对来自外部世界的任何事物都持反对态度，即使全球化产生极小的后果时也是如此。
你提出的另外一个问题，即是否有什么事情仍然值得人们为之去死，这个问题同样与全球化没有丝毫关系。个人主义社会的高度发展，影响到集体价值观的衰落。科索沃战争就是一个极端的例子。北约以道德价值观的名义发动了这场战争，同时决不让一个北约士兵死亡。这主要涉及到美国，它或许是世界上唯一的这样一个国家，既期望士兵去杀戮，却不要他们面临着死亡的危险。但是，在世界大部分地区，我认为并不缺乏使人们愿意为之献身的理由。有一些正当理由消失了，而一些丑恶的理由却像以前那样顽固。蓄谋已久的阿尔巴尼亚移民闯入科索沃并参加游击队，这表明许多人真正愿意用他们的生命去冒险。随着冷战的结束，人们在大规模冲突中愿意为了某种理由而死的最新例子，就是两伊战争[15]。此外，我们有可能预见到将来中国与美国发生战争时，美国人将像他们的祖父辈或者曾祖父辈那样冒险上战场。
长期的和平使人们的行为变得激进，并且分成两个群体：一个是准备冒险，但不一定是在军队中；另-个是拒绝冒险。例如，今天越来越多的人参加具有性命之虞的极端的和危险的体育运动，还有一些人将战争作为一种能够获得报酬的职业活动。另一方面，持久的和平已经使富裕国家的大多数人变得平和了，为某种理由而死的想法不是他们曾经所期望的概念。随着征兵制的者遍衰落，这种看法注定要生根。这种变化是如何出现的，或者是否能够使人们回到20世纪的现实中，即不论是在遭到轰炸的国内还是在前线，战争使每一个人都要正视死亡的问题，这些都是不易设想的。实际上，将来这类战争不会普遍发生。
在发达的和平静的西方世界，情况确实如此。但这并不意味着在其他地方没有人准备为某种理由而死，因为在某种程度上说，这是人性的固有成分。
波立陶：全球化已经放松了将个人与其所处的现实捆绑在一起的许多镣铐，即对其家庭、村庄、邻居和公司的忠诚。在美国，现在刚参加工作的年轻人，很可能期待着要跳槽十多次，而且也会多次改行。竞争导致巨大的心理压力，而且社会上存在的嫉妒使那些社会地位较高的人备受折磨。对于生活在城市里一位进取心很强的年轻人来说，如果不能适应竞争，那么他在生活中要比一个长期失业者或无业游民失去更多东西。处于同样情形中的富人们也有这种相同的痛苦感受，因为在广告与电视节目的刺激下，他们正在逐渐意识到他们已经获得的东西与可能获得的东西之间存在着一种紧张关系。未来世界会不会使我们大家变得心理虚弱与郁闷？
霍布斯鲍姆：我们不能把全球化与传统生活方式的结束这两件不同的事情搅在一起。这种传统生活方式的结束只有一个方面可以直接与全球化联结起来，这就是就业的不安全感，因为全球化就是设想促使公司在雇用劳动力方面具有更大的弹性。但是，在大多数情形中，甚至就连这一点也不是由国际竞争而造成的。就业不安全是一种增加利润的新战略与新战术，因为雇主可以尽可能减少对劳动力的依赖，或者减少支付雇员的薪金。在现代资本主义经济中，生产力不易增加以及成本不降低的唯一因素就是劳动力。因此，劳动力面临着被排除在生产过程之外的巨大压力。不论有没有全球性的竞争，情况都是如此，而这一点在今天的很多情况下却被作为裁员的正当理由。只是在最近，一家英国银行决定每次向顾客收取5英镑的费用，用以支付各支行职员的薪金。他们之所以这样做，是因为他们不想让顾客在柜台旁边白等，因为他们想关闭一些支行，而让顾客使用自动取款机（Automatic machine）来办理所有的交易，简而言之，他们不想雇用银行职员了。这是资本主义生产本身的一条铁则（Iron law），而不是全球性竞争所致。如果自动取款机使这种情形成为可能，那么银行将减少雇员人数，而不管是否受到来自香港银行的任何竞争。
我们必须能够做出区别，但它将成为21世纪的重大问题之一，这是毫无疑问的。今天，事实已经证明我们不再需要任何传统的动机。诸如家庭与工作价值观这种动机在过去不仅保持了人类社会的延续，而且使经济得到了发展。亚当·斯密认为，自由市场经济的动机不仅能够承担交流货物（做买卖）的心理需求，而且也是一个人需要工作以及推迟自己对于工作成果的直接满足感的典型趋势。如果没有这种态度，那么市场在许多方面就完全不起作用了。我们社会的这些基础完全被20世纪后期的经济、社会与文化革命破坏了。这些效果能够破坏资本主义制度本身的有效运转，但使我感到震惊的是，人们对这个事实的注意是多么的少啊！例如，过去许多公司的生计依赖于对于公司的团结与家庭责任感这种价值观的普遍认同。意大利的情形仍然如此，小本经营的公司创造了“奇迹”。侨居东南亚的生机勃勃的和开拓进取的中国人也是如此。在这种情形中，家庭的团结提供了可靠的劳动力，准备分享公司的利益，而且他们感到对公司所负有的责任与义务不必由外界强加，而是从某种意义上来说已经铭刻在他们的道德准则中了。我以为在今天这个自由市场的时代，人们的普遍想法，就是这些旧式的动机不再重要了，可以毫无价值地予以丢弃，对于经济的控制完全可以不利用它们，对于工人们的忠诚或者公司的管理毫无影响，公司的成功完全有可能与雇员们的永久不安全感和公司持续地更新人员共存。
这种趋势还有其他特征，实际上就是人们不再心甘情愿地等待为他们的劳动或者企业获得报酬，而是要求立即获得满足感。没有一个人愿意再去投资建立这样一个新公司，即最早需要10年才能开张，在另外10年之后才能开始获利。现在唯一正当的投资理念，就是在参与某项事情时要立即获得利益。事实上，购买现成的公司要比建立新公司更为普遍。在这些对于国际金融投机来说是美好的日子里，人们不去衡量其经营活动在10年甚至1年内的结果。一项投资的成功是逐日计算的，或许甚至是逐时计算的。问题是，资本主义还能以这种经济运行办法运转多长时间？对于像我这种属于另外一代的人们，是很难对此给出一个答案的。对于我们中的许多人来说，不需要对明天将要发生的事情有任何安全感，这种想法是完全有害的和令人恐惧的。或许后代有可能接受这种体制，并且认为它是正常的，但是，如果他们在事业上获得了成功，那也是以巨大的压力和惊人的紧张为代价的。我对此毫不怀疑。人们是否可以长期忍受这种状况，现在还不清楚。
依我看来，有些活动是不能完全以这种方式来组织的，这就是那些基于最大限度地立即获得报酬的活动，或者换句话说，是那些依据市场竞争规则进行的活动。使我对未来最感痛苦的事情之一，就是阻止这个体制的传统价值观结束的少数几个因素之一——科学，是否也会被新的现实所改变。在美国，科学家属于少数人的行列，即他们的活动还不是被预期的最大利润所专门推动。生物学与遗传学革命的危险在于，科学家们如果也坚信这种理由的话，那么他们懂得自己能够挣多少钱。他们也有可能被这个已经对金融市场产生结果的体制吸纳吗？如果发生这种事情，那么其后果将是如此的重要，以至于甚至都无法想象。对科学研究的资助也是如此，过去的大部分研究项目都没有直接参考损益帐。有些诸如欧洲原子核研究组织（CERN）[16]实施的项目已经进行好几年了，并且不是为了直接利益或者军事需求，而是由于各国政府把这些项目作为各国间开展国际竞争的一个方面。但是，如果国际竞争的唯一标准就是追求最大限度的利润，那么CERN就没有更多的存在必要性。
我认为这种对市场价值的崇拜将不会持续了。诸如金融投机或者娱乐业这类活动，市场体制很有效，但是，如果我们要思考本世纪最后阶段工业化取得重大成功的故事（日本、韩国和中国），那么我们会看到，它们并不是完全基于割断公司与工人之间的纽带而取得的。事实上，我认为只要生产过程还需要人力，而且还没有被完全排除，那么就几乎不可能消除人们的满足感与动机的重要性，因而就会具有诸如忠于家庭、社区公司与国家的集体荣誉感。但是，这只是我作为一位业余心理学家的预测而已。
波立陶：自我实现的需要以及所有苦难的消除，正在带来一种富裕生活的新面貌。人们如果不再能够确保健康，就要依赖一套有效的医疗卫生体系。我们也想在中年以后过性生活，因而就需要“伟哥[17]”。我们再也不想经历心情悲伤与精神萎靡了，因此我们想求助干“百优解[18]”。我们想变得苗条，不想大腹便便，因此我们得到一种减肥药，省得整天沉湎于节食而导致诸如厌食症和暴食症这类新的社会性疾病。您不认为我们正面临着产生新型社会歧视的风险吗？这种歧视不再基于人们的收入，而是基于肥胖、丑陋、怯懦或者缺乏性欲。
霍布斯鲍姆：我认为这些问题仅限于富裕国家。我认为泰米尔人[19]或者阿尔巴尼亚人对此并不是太担心。尽管如此，这是一个值得讨论的问题。这些新治疗方式的有效性将依赖于其成本。人们认为诸如超重者与吸烟者等特定类型的患者在医疗中受到歧视，其原因之一就是医疗成本。一个公共医疗卫生体制必须限制人们对诸如“伟哥”这类药物的使用，英国就有此类限制。此外，没有几种情形能够证明医疗基地的分布是正当的。问题在于，在民主社会中，某人如果有一种愿望，比方说想有更强的性能力，那么他就有权利得到医疗，因而受到相当大的舆论压力。另外一个适当的例子就是爱滋病[20]。在美国，此病很多年来并没有大范围地传播，也没有出现严重的健康紧急状态，与此相关的某些集团对政府施加压力，非常有效地使其引起公众的广泛注意并获得大量的资源。从社会的角度来看，存在着许多其他种类的罪恶，同样值得进行投资与研究。现在爱滋病在非洲已经真正成为一个群众性的健康问题了，境况变得更糟，并且人们对此的关注也下降了，部分原因是非洲不存在民主社会与压力集团。
然而，为了回答你的问题，最重要的就是要分析社会等级制度是如何形成的。我们可以肯定地预测，世界变得越来越富裕，平等也就会越来越少，包括政治与法律平等。历史上的平均主义体制，类似于俄罗斯和毛泽东的中国所实行的社会主义政体，是以那些不具备产生富裕阶级的穷国为基础的。当然，即使在苏联以及某种程度上的中国，也有少数人的境况比普通公众要好。不过，与西方相比较，这些富裕的标准也是荒谬的。斯大林的一幢乡间别墅或者苏联人对这种住所的许多其他称谓，是一种社会地位的象征，但在米兰，任何一位相对富裕的职业人员都会在科莫湖[21]拥有第二处更加漂亮的住宅。
在富裕国家，实际上对经济不加约束，各种各样的收人繁多，而且还在进一步发展。在意大利、法国或者英国，有多少拥有百万美元的富豪呢？在欧洲，总资产达到或者超过100万美元的人数即使没有达到美国的水平，也算是相当多的了。另一方面，巨大财富的优势不再明显了，主要是因为对于每一个人来说，可利用的物品与服务是如此的丰富与普遍，以至于享受这些物品与服务不再是区分富人与非富人的标准了。对于某些人来说，在别人没有电视机时他们却拥有电视机，这是一种特权；当90%以上的居民都有了电视机时，他们即使拥有一台大屏幕高清晰度电视机，其优势也相对不重要了。这样，甚至连富裕的标准都在变化。今天，富裕的真正象征是一架私人飞机。有一位美国大学教师，他的工作包括为他所在的大学拉赞助，有一次他向我透露了他与那些富人们打交道的秘密：“首先，你必须喜欢富人。其次，你必须知道该对他们说些什么，他们肯定感兴趣的话题就是他们的私人飞机。”
由财富所产生的差别，其真正的新特征，就是今天所定义的资产必须秘而不宜。只有富人们自己知道他们到哪里去度假，因为他们是度假区的唯一客人。不过社会等级制度的传统基础之一，通常说来就是每一个人都可以看见、认可和赏识这种制度。从这个意义上来说，今天的财富给予人们的满足感很少。而在过去，例如在致富与保持健康和美丽之间存在着很大的相关性。英国的地主统治阶级从表面上看起来，显得高大、强壮与道貌岸然。然而，这种区别也在逐渐地消失。尽管如此，我认为财富在确定社会等级制度中仍然是关键因素。我看不出会出现任何可与金钱的实用性相媲美的等级。
长时期内，教会就是一种等级。罗马教皇的地位仍然不依赖于他拥有多少架私人飞机，但是，宗教的凡俗化也正在破坏以宗教权力的行使为基础的社会等级制度。政治家会怎么样呢？他们是一些受过良好教育的人们，而在过去教育则是社会等级制度中的一个决定性因素。他们有可能继续成为高高在上的大人物，但其地位要比富豪低。艺术家的才能又将怎么样呢？这种才能无疑会有极大的价值，部分原因是它能够转变为经济利益。完美无缺的身体呢？唔，体育运动的成就总是得到极高的评价。毫无疑问，从16世纪到19世纪，体育运动一直是它所诞生的贵族社会中的时尚。被职业赛马骑师或者拳击运动员的技能所激励的人，生活在一个主要由贵族社会所构成的文化氛围中。今天，这种氛围已经消失了，体育运动也变成了一种市场行为。我认为这并没有减少人们对于伟大的体育成就的异常钦佩。以意大利的科皮[22]和巴尔塔利为例，他们是受人钦佩的世界冠军，而不一定是因为他们挣了很多钱，而且或许在那个年代里，他们无论如何都挣不了那么多钱。在体育方面的成功，能够保证他们在社会等级制度中获得额外的权威。正是这种权威把贝利抬到部长这样一个尊贵的地位上。我认为这个因素不会消失。实际上，它将使人们全神贯注于个人以及他们的肖像上，而忽视了他们所在的球队或者这支球队所在的国家。人们对于罗纳尔多或者贝克汉姆的钦佩，总是独立于他们为之效力的球队。
波立陶：在您看来，妇女在她们自己的解放战争中是胜利者或征服者吗？她们真正获得了与男人的平等地位了吗？这种平等与妇女解放是不是一回事？它是不是一种与男性的神话、权力和性能力相符合的方式？
霍布斯鲍姆：妇女解放已经成为20世纪的重大历史事件之一了，这是毫无疑问的。在21世纪，要把仍然要做的事情继续做下去，并且有可能的话做一些新的事情。在20世纪，妇女解放[23]事实上只限于世界的一部分地区以及社会的特定领域，而在世界的大部分地区和领域并没有出现这种现象。这个运动分为两个主要阶段：第一阶段是为相同的政治与选举权利而斗争；第二阶段是为获得平等的职业而斗争。从学术角度来看，这些目标自第二次世界大战结束以来都实现了[24]。在那时候，妇女没有选举权的国家已经为数极少了，以后这种现象就消失了。战争极大地促进了职业妇女所取得的步，而且在最近的30年中，家庭逐渐需要夫妇双方共同去挣钱，而不像过去那样只需要一个人去挣钱。尽管我们可以肯定地说这项运动所取得的成就还不够，但我认为这已经令人满意了。尽管如此，妇女就业的流行是一个相当独特的现象，尤其是在美国和英国这类国家中更是如此。
然而，这里有一个严重的问题，而且变得越来越严重，这就是妇女尤其难以将很高的职位与母亲的角色结合起来。这与性别歧视没有关系，而是妇女要承担生儿育女职责的自然规律使然。从理论上来说，通过给孩子请临时保姆、将孩子送入幼儿园以及将孩子托抚给别人抚养的方式，有可能解决这个问题。历史的经验告诉我们，这是有可能的，因为过去的贵族们通常就是这么做的。但是，今天每一个人都认为，对于孩子来说，这不是最好的办法。因此就存在着这样一个问题，可能要为下一代付出情感与社会代价。这就是妇女达到很高职位
的比例要少于男人的原因。有鉴于此，许多妇女在达到一定的职位时就干脆无法参加竞争了。此外，如果把这个问题设想为一个纯粹的统计学问题，并且通过把每一项工作在男女之间平等分配的办法加以解决的话，那就错了。我注意到，某种职业（比如国会议员）的理想成分应该是男女各占一半，但在历史上没有出现过这种事情。另一方面，过去有一种趋势，就是以性别为基础进行分工，而这在某些方面已经成为遥远的过去了。在其他时候，由于某种历史原因也会出现这种现象，比如苏联就出现过教育与卫生岗位的女性化趋势。
然而，60年代的情况发生了很大变化，它与性别之间的竞争没有关系，这就是由妇女控制生育。这是一个真实的历史事件，是一种妇女独立于男人的宣言，在某种意义上可以说是独立于维系着一个完整社会共同体的规则。一个典型要素就是妇女决定不再接受教会的说教与道德权威了，尤其是在意大利、爱尔兰和波兰这种罗马天主教国家，出现了一种现象，就是受过良好教育的妇女突破某种陈规陋习的限制，成为争取男女平等运动的先驱。这种现象产生了影响深远的后果，因为它改变了人种代代繁衍的整个机制，使得妇女能够行使不要孩子的权利。出现这一现象的速度之快令人惊讶，并且其后果仍然无法预料。
妇女的极大解放将是21世纪的一个特征。最有效的武器将是教育的全球性普及，甚至包括最落后的国家。其他国家的人民做了一些与那些被认为是不可改的自然法则相悖的事情，它表明这场革命将得到传播。根据这一观点，妇女解放仅仅处于开始阶段，因为它没有深入到世界大多数居民的心中。另一方面，从政治的角度来看，奇怪的是妇女地位的提高令人很不满意，这是因为在许多国家中，妇女即使成为国会议员、部长或者首相，我们也不能说政治已经以某种方式改变了或者说变得更加女性化了。
波立陶：我想知道您对于科学技术革命[25]的看法。它经常被解释为民主化的最有力的因素之一，因为它给千家万户带来了信息，并且有可能在传统的生产单元之外进行工作，因而在发挥个人才能方面更为灵活。您接受这种乐观主义吗？
霍布斯鲍姆：信息技术确实为人们的工作带来了相当大的变化。我对发生根本变化的可能性表示怀疑，就如同我对现代经济丝毫不借鉴社会传统而运作的能力表示怀疑一样。显然，从技术的角度来看，人们有可能坐在家里工作，并且只通过电子邮件与外界联系即可。实际上，这并不是人们想要的工作。甚至高技术的先驱者们也不愿意在美国和英国分散居住，而是集中于一些特定的地区，使他们能够会面与沟通。如果人们不能相互交谈，并且断绝人与人之间的关系，那么就会感到非常不舒服。这绝对是劳动生产率与效率的一个基本要素。有关分散的国内工作的所有议论，都是为了给冗员开脱的善意宣传。英国电信公司正准备给10%的雇员以自由，因为公司假设这些人可以在家里工作。此外，还有一种技术乌托邦主义，就是忽视这样一个事实，即人们并不想独往独来，而是宁愿与其他人一道工作。在工作方面，社会化绝对是一个要点，而且会得以保持。我们知道，乡下人如果去集市的话，他们不仅是买东西，而且还要与其他人会面，相互交流信息，说说闲话。不能以成本-效益比为基础而建立一个社会，但即使按照这个观点，建立一个微软研究中心也比把研究人员分散到从加拿大到菲律宾的广阔地区更有效率。即使在最先进的工业领域，也存在着如何使必要的劳动力达到临界的问题，硅谷[26]则是这方面的一个典型例子。在印度，所有从事软件业的人员都居住在班加罗尔[27]，他们都对长距离通讯的优势抱着满腔热情，但即使这样，这些人宁愿在同一酒吧会面，讨论一下技术发展水平的现状与前景。大学也是如此，当一所大学为一位优秀的科学家提供一个职位时，他或她提出的第一个问题将是，他或她可以与之讨论工作问题的人有多少。
波立陶：从医学到信息技术，所有领域的科技进步是否注定要进一步改变我们在下一个世纪的生活？科技进步的余地是否仍然很大？您认为这种趋势是否注定要以20世纪的同样速度继续发展？
霍布斯鲍姆：我的科技知识不多，因此无法对此加以评论。但在我看来，仍然有相当大的发展余地。我看没有理由认为技术进步将要停止。实际上，我认为这种进步还要进一步加速。至于向哪个方向发展，只有上帝才知道。无论如何，在历史上最不成功的就是对科技发展进行预测。在19世纪末，许多从事艺术的人们设想，世界将在50年内不会有什么变化，而事实证明这种预测是不正确的。
波立陶：科学的力量会不会使您感到恐惧？克隆人类、将动物与植物的基因在一个西红柿中进行杂交或者坐在计算机面前进行战争的可能性如何？
霍布斯鲍姆：科学的力量当然使我感到恐惧了，这不仅因为它具有无限的力量，而且因为巫师的徒弟们经常不知道如何利用它。如果有一些保证措施，使人们不仅使科学有可能取得发展，而且也知道使科学做些什么、如何利用它们以及在什么时候根本不要利用它们.那么我将少一些恐惧。但是，这种保证措施并不存在。无穷大的自然力量正在被利用，并且永远不会完全被理解。没有能够告诉我们做什么、不做什么的规则或者制度。唯一存在的规则就是自由市场的条件，即经济增长与利润的最大化。几乎可以肯定，这将产生消极作用。
[1] 托马斯·杰斐逊 （Thomas Jefferson，1743-1826），美国第3任总统（1801-1809），美国《独立宣言》的主要起草人，提倡人权平等、众生自由和人民民主最积极的一位美国总统。他在《独立宣言》中阐明的造物主赋予人们“某些不可让渡的权利”之一，就是“追求幸福的权利”。1826年7月4日，他同前任总统亚当斯在同一天去世，这一天恰好是《独立宣言》50周年纪念日。他的碑上镌刻着他选定的志铭：“美国《独立宣言》的起草人、弗吉尼亚案宗教自由法令的作者和弗吉尼亚大学之父托马斯·杰斐逊葬于此。”——译者注
[2] 西班牙语全称为Isla de la Juventud，以前称皮诺斯岛 （Isla dePinos，英语为 Isla of Pines），古巴岛屿和特别市。美国于1925年最终批准承认古巴享有对该岛主权的1904年条约。1978年确定为现名。——译者注
[3] 意大利北部艾米利亚-罗马涅区帕尔省省会。——译者注
[4] 南非共和国最大的城市，也是非洲最大的城市之一。自1886年发现兰德金矿后，取得飞速发展，现已成为南非采金工业中心。——译者注
[5] 但丁·阿利吉耶里 （Dante Alighieri，1265-1321），意大利诗人，中古到文艺复兴的过渡时期最有代表性的作家。恩格斯称他是“中世纪的最后一位诗人，同时又是新时代的最初一位诗人”。他的作品具有人文主义思想萌芽，早年参加反对封建贵族和教皇的斗争，后被判处终身放逐（1302）。他以其不朽的叙事诗《喜剧》，后改名为《神曲》而享有盛誉。——译者注
[6] 亚历山大·普希金 （Aleksandr Pushkin，1799-1837），俄国诗人，俄罗斯近代文学的奠基者和俄罗斯文学语言的创建者。在俄罗斯文学史上，普希金享有很高的地位。——译者注
[7] 沃尔夫冈·阿马多伊斯·莫扎特 （ Wolfgang Amadeus Mozart，1756-1791），奥地利作曲家，维也纳古典乐派的代表人物。他的创作成就遍及各个音乐领域。它们反映了18世纪末，处在被压迫地位的德奥知识分子摆脱封建专制主义的羁绊，对美好社会和光明、正义、人的尊严的追求。他的音乐风格具有诚挚、细腻、通俗、优雅、轻灵、流丽的特征，大都充满了乐观主义的情绪，反映了上升时期的德奥资产阶级乐观向上的精神状态；在维也纳后期的创作中，也出现了悲剧性、戏剧性的风格，对社会矛盾的反映更趋深刻。——译者注
[8] 原名安德鲁·沃霍拉 （1928？ -1987），美国艺术家，电影制片人，20世纪60年代通俗艺术运动的发起人和主要倡导者。1962 年因展出汤罐头筒、可口可乐瓶子的绘画和布利洛肥皂盒“雕刻”而轰动。后来开始制作名人肖像，所有作品都是通过照相丝网制作的，可把形象复制无数次。形象经过复制变得冷漠呆板，反映作者的超然情感。从60年代初开始从事地下电影的制片工作。——译者注
[9] 玛丽莲·梦露 （Marilyn Monroe，1926-1962），原名诺尔马·让·莫滕森，又名诺尔马·让·贝克，美国电影女演员。童年生活凄惨，主要在孤儿院和寄养人家中度过。一度以摄影模特为业，她的裸体照片曾使一份日历销售愈百万份，并因此得以进入影坛。她在50年代成功地主演过多部商业赢利片。作为好莱坞 50年代最卖座的性感女明星，她的私生活也颇为世人所瞩目，由于她服用过量安眠药而死亡，曾引起世界奥论大哗。她以一个受压抑而毁灭的悲剧影星形象而永远留在影迷们的心中。——译者注
[10] 埃内斯托（切）·格瓦拉·塞尔纳[Ernesto （“Che”） Guevara Serna，1928-1967]，古巴革命的领导人，参与缔造了古巴共和国。他发表了一系列著作，宣扬一种激进的军事革命思想，被称为“格瓦拉主义”。1965年4月放弃古巴国籍，辞去党内外一切职务，试图到其他不发达地区组织革命高潮。他率领一支小分队到非洲扎伊尔开展游击战，失败后于1966年11月率领10余人潜入玻利维亚东南部山区建立游击中心。1967 年10月8日在战斗中被玻利维亚政府军俘获，次日遭杀害。主要著作有《游击战》、《古巴革命战争回忆录》、《格瓦拉日记》等。——译者注
[11] 坎贝尔是美国的一位水果商人（1900年去世），与冰箱制造商安德森于1869年合伙开设公司，将番茄、蔬菜、果酱及其他产品制成罐头。1894年开始制造浓缩汤。1900年罐头汤在巴黎博览会上获金奖，此后便进一步以此金奖作为其产品的标志。——译者注
[12] 据《圣经》记载，巴比伦人想建造一座巨大的城市和“通天塔”，以此扬名。上帝怒其狂妄，变乱了造塔者的语言，使之互不相通，结果未能建成而人类分散到世界各地。这个神话故事的本意是为了说明人类言纷杂的原因。——译者注
[13] 认为民族文化传统与国家主权是“过时概念”，主张取消国界，组织所谓“世界国家”、“世界政府”，统一世界经济和文化。这实际上是一种帝国主义用以掩饰其侵略政策、垄断世界市场、妄图独霸世界的思想工具，也是那些宣扬民族虚无主义、出卖民族利益者的借口，与无产阶级的国际主义是根本对立的。——译者注
[14] 伦敦经济与政治学院（LSE） 院长、当代西方著名社会学家（1938-）。自70年代初以来撰写或主编了《社会的构成》、《现代性的果》、《第三条道路——社会民主主义的复兴》等30多部着作，特别是《超越左与右》（政治出版社，1994），影响了世界上众多国家关于社会主的争论。他在英国常常被看作布莱尔的精神导师，极大地推动了新工竞的演变。——译者注
[15] 伊朗与伊拉克在1980-1990年间爆发的成争。1980年9月22日伊拉克军队攻入伊朗西部边境地区，到12月受到伊朗的顾强阻击，伊朗革命民兵（革命卫队）高呼着口号向伊拉克军队进攻，付出了极大的牺牲。此后战争处于胶着状态。80年代中期，伊朗因经济状况恶化及伊克在战场上屡屡得手，被迫于1988年接受在联合国调停下停火。1990年8-9月，两伊恢复了外交关系，伊拉克同意伊朗提出的结束成争的条件：伊拉克自其占领的伊朗领土上撒军，划分阿拉伯河水道的主权以及交换战俘。——译者注
[16] 英文全称为“European Organization for Nuclear Research”，旧称为“欧洲原子核研究委员会”，其法文形式为“Conseil Europeen pour la Recherche Nucleaire （CERN）”，现在仍然沿用这一缩略语。总部在瑞士的日内瓦，实验室位于瑞士与法国边界。——译者注
[17] 化学名称为“柠檬酸昔多酚”，是美国辉瑞公司 （Pfzer Inc.）研制的一种治疗男性阳萎的口服药。因其具有独特的疗效，自1998年3月美国食品与药品管理局 （FDA） 批准上市以来，短期内就引起世界性的轰动。——译者注
[18] 美国礼来公司（Eli Lilly & Co.）华裔科学家戴维·王（DavidWang）于1972年开始主导研究的新一代抗忧郁药，研制过程历时15载，耗资20亿美元，于1986 年上市，主要治疗忧郁症、强迫症、暴食症、厌食症和神经衰弱等。——译者注
[19] 印度东南沿海泰米尔纳德邦的基本居民，操泰米尔语。斯里兰卡的北方省和东方省是泰米尔人的聚居区，多年来泰米尔人一直要求独立，并且成立了“泰米尔伊拉姆猛虎解放组织”。自1983以来，猛虎组织一直与政府军兵戎相见，长期盘踞贾夫纳半岛。1995年12月，政府军收复贾夫纳城，并于1996年5月收复整个贾夫纳半岛。此后，该组织一直图谋重返半岛，并于2000年4月22日夺取了半岛南端的战略要道“大象道”，使政府军遭受了内战爆发以来最严重的挫折。5月3日晚，斯政府宣布全国进入战争状态，以集中一切力量击退该组织发起的攻势。——评者注
[20] 全称为“获得性免疫缺陷综合症 （Acquired Immure Deficiency Syndrome）”，是一种损伤人体免疫系统的病毒病，使受害者遭受各种感染的侵袭。此病由人类免疫缺陷病毒（HIV） 造成，1981年才第一次得到确诊。——译者注
[21] 又称拉里奥湖，拉丁文称拉里乌斯湖。意大利北部伦巴第区湖泊，在米兰以北40公里。湖区以自然环境优美和湖畔雅致的别墅而闻名。——译者注
[22] [b]福斯托·科皮[/b] （Fausto Coppi），意大利自行车运动员，曾获得过1996年亚特兰大奥运会金牌。吉诺·巴尔塔利 （Gino Bartali），意大利自行车运动员，科皮的队友。[b]贝利[/b]，原名纳西门托 （Edson Arantes do Nascimento，1940-），巴西足球运动员，当代世界最著名的球星。自1994年至今担任巴西体育部长。[b]罗纳尔多[/b] （Ronaldo Luiz Nazario da Lima，1976-），出生于巴西，当今世界头号球星，人称“外星人”。1996 年被评为“世界足球先生”。1997年8月，以2980万美元的天价加盟意大利国际米兰队，签约10年，年薪300万美元。[b]戴维[/b][b]·贝克汉姆[/b] （David Beckham，1975-），英格兰足球运动员。1991年加人曼彻斯特联队。在1996-1997年赛季中成为英格兰乃至全世界家喻户晓的人物。目前，他是曼联队中报酬最高的球员。——译者注
[23] 妇女争取与男子平等的权利，以改善妇女社会地位和生活境遇为主要目的的社会运动，又称女权运动 （Feminist movement）。妇女解放运动是近代资产阶级工业革命和18世纪启蒙思想的直接产物。1789年10月法国大革命爆发后，一群巴黎妇女进军凡尔赛，向国民议会要求与男子平等的合法人权，从此揭开了妇女解放运动的序幕。1790年法国女剧作家高尔日发表了《妇女权利宣言》，提出17条有关妇女权利的要求。这个宣言后来成为妇女解放运动的纲领性文件。——译者注
[24] 世界上妇女最早获得选举权的国家是新西兰（1893）和芬兰（1906）。第一次世界大战前后，挪威 （1913）、丹麦（1915）、苏联（1917）、美国（1920）、英国（1928）等国的妇女相获得选举权。第二次世界大战以后，世界上大多数国家和地区在法律上明确规定了男女平等的政治权利。——译者注
[25] 在科学技术起决定作用下而实现的社会生产力的根本变革。它推动社会生产力发展，促进经济增长，导致生产关系发生相应的变革。18世纪中叶以后，在人类社会的发展过程中经历了三次科学技术革命。第一次是18世纪中叶到19世纪以蒸汽机的发明和应用为主要标志。第二次是19世纪最后几十年以新式炼钢法和电力的应用为主要标志。第三次是第二次世界大战以后以核能、电子计算机和自动化技术为主要标志。近年来，人们在议论将爆发新的科学技术革命即“第四次产业革命”、“新产业革命”的问题，以电子计算机为主的一系列新兴产业的发展，其中包括生物工程、光导纤维以及新材料、新能源、海洋开发等领域。——译者注
[26] 狭义的硅谷仅指美国加利福尼亚州圣塔克拉拉县的高科技企业集中区域。由于信息技术的辐射效应，广义的硅谷实际上已经扩大到旧金山湾区9个县，主要城市有圣何塞、旧金山和奥克兰等。二战以后，国防技术的逐渐商业化为硅谷播下了科技的种子。1951年，斯坦福大学设立了“斯福工业园区”，由此奠定了硅谷高科技中心的基础，是硅谷历史上最重要的里程碑。之后，这个世界上最早的高技术产业区迅速崛起，到 1970年已发展成为世界上微电子工业中心和高技术产业最密集的区域，为美国9大制造中心之一。1971年，报道半导体工业的杂志《微电子新闻》根据半导体中的主要成分硅命名此地，“硅谷”由此得名。80年代中期以后，硅谷曾随美国经济一起走入低谷，90年代又随着国际互联网等信息技术的突飞猛进而再度辉煌，成为新经济发展的“旗舰”。——译者注
[27] 印度南部城市，素有“印度硅谷”之称。因气候宜人和地处半岛南部的中心位置，1831年英国侵占后逐渐发展为居住中心和交通枢纽。第二次世界大战期间为英国重要军事基地。50年代后现代工业发展迅速，飞机制造、电话器材和机床制造等均占全国重要地位。目前，印度硅谷已经走出班加罗尔，由政府信息技术部创建的软件技术园已经发展为由分布全国各地的17个园区组成的、相互连接的“硅网”。——译者译者注
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