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Observação: México. Data aproximada: 1979 - Nota do Memorial-Arquivo Vania Bambirra: áudio recuperado da Fita K7 inicia-se diretamente na fala de Julião. Na degravação, foi mantida a grafia correspondente às respostas de Julião em “portunhol” e às perguntas de Vania, estas em espanhol.
Fonte: Memorial Vania Bambirra
HTML: Fernando Araújo.
[Vania Bambirra: pergunta…]
Julião: Isso a partir de 1955, coincidindo com la llegada del presidente Juscelino Kubitschek ao poder. Como tu bem sabes, Kubitschek se preocupou mucho com las famosas metas desarrollistas, estimulou muito la… la burguesia industrial, e isto deu margem a que el movimento político adquirira mais importância, fosse se centralizar mais em las grandes ciudades e propriamente en el campo. E isso também contribuiu para que surgisse la consciência desse movimento, quer dizer, dentro de la própria burguesia industrial brasileña, la necessidade de reformular o problema de la tierra. La preocupación era ver se era possível criar um mercado interno, ou dar outras condiciones a los trabajadores da lida del campo para empezar a adquirir los produtos de la indústria de transformación en Brasil. Lo es que tenemos que reconocer este mérito de Juscelino. Por sua vez, Juscelino estava sendo conduzido por la própria situación internacional, la própria situación latino-americana que levava a esse tipo de governo, um governo de desarrollistas , que já havia se dado, por exemplo, aqui em México, e que en Brasil encontrou nele realmente el condutor, mais consequente. Nosotros aprovechamos essa oportunidade para dar mais impulso a lucha por la organización, la politización, la conscientización política de los campesinos. Entonces, queremos, com isso, dizer que não foi o trabalho de um hombre, ou de um grupo de hombres, senão um trabajo de la própria história del país. Es bueno acentuar, eu sempre trato de acentuar que não fui propriamente el fundador de Ligas Campesinas, pero fui el primer abogado que deu assistência… assistência jurídica e, em seguida, política al movimento que a princípio tenía otro nombre, chamava-se Sociedade de los Produtores Agrícolas de Pernambuco, e que depois se bautizou com o nombre de Ligas Campesinas, pero com la preocupación de caracterizar este movimento como movimento… um movimento subversivo, como um movimento esquerdista ou comunista. Em verdade, las Ligas nasceram para atender a um estado de… a una situación muy dramática de las massas campesinas que alquilaban tierras e que, ademais de pagar en moneda el aquiler de la tierra, el foro, dizíamos, dizia-se en lenguaje común, corrente, el foro, também eram, se comprometiam a dar vários dias de trabajo sem receber ninguna contraprestación en dinero o moneda, ou em, digamos, em produtos in natura del senhor que tomava esse trabajo. Isso que chamávamos de “cambão”. Entonces basado precisamente neste ódio que el campesino tenía por este resquício semifeudal, e conocendo bem la realidade campesina no nordeste, nosotros tratamos de organizar los campesinos a base de la lucha contra essa reminiscência, contra el cambão, e otras formas de expropiación de los campesinos. Entonces, las Ligas, por conseguinte, el resultado desse processo histórico que se deu e que adquiriu realmente mais impulso e mais importância en la época de governo de Juscelino, e também porque já estávamos trabajando como abogado hacía muchos años, dando assistência a los campesinos, e naturalmente, essa primeira organização campesina tendría que venír hasta por [inaudível] poderíamos decír, a cair en las manos de um viejo abogado militante. Empecei a abogar para los campesinos em 1940, e solamente quince años después já conocía toda región… es que o movimiento campesino adquiriu forma e, contó com a minha colaboración como abogado, como dirigente e como animador del movimento ou, como costumo dizer, como agitador social, no sentido mais autêntico, mejor de la palavra, hasta que el golpe militar interrompió esta atividade.
Vania: Julião…las Ligas Campesinas se organizaban, fundamentalmente, entre los pequeños campesinos cuyas propiedades se veían amenazadas por parte de los latifundistas o de los demás grileiros. La figura clave en la organización de la Liga era la de um abogado, que asumía la defensa de la propiedad campesina. Los intentos de organización de los asalariados agrícolas fueron embrionarios. Durante los últimos quince años, se ha acentuado enormemente el proceso de penetración del capitalismo en el campo y la consecuente proletarización de amplios sectores del campesinato, que han sido despojados de sus tierras, y sólo les queda como recurso la venta libre de su fuerza de trabajo. Tú crees que el esquema de organización que enfrentaron las Ligas Campesinas en los años 50 y 60 son válidos actualmente? Como crees tú que deba ser organizada hoy esta vasta masa de trabajadores rurales como es, por ejemplo, el caso del boia-fria?
Julião: Bueno… evidentemente, la situación cambió casi totalmente, en Brasil, em relación a las massas campesinas que nosotros dejamos en 64 a mercê de los grandes terratenentes, de las forças que se apoderaron violentamente del poder en Brasil. Esta penetración del capitalismo en el campo contribuiu em forma decisiva para levar qualquer condutor de massas a pensar em uma otra forma, otra estratégia em relación a la organización dessas massas que foram, em grande parte, desplazadas, que foram absorvidas por el processo de aceleración capitalista, e que alimentaram la ilusión de poder solucionar sus problemas más prementes de trabajo en los grandes centros industriales. De forma que, se nosotros tivéssemos que empezar um novo trabajo en el campo y, evidentemente, dada la experiência que adquirimos y que se enriqueceu bastante aqui en México, analisando más profundamente, más definidamente el processo de transformación de todo continente latinoamericano, no solamente de Brasil, nosotros buscaríamos formas adequadas a la situación que atualmente prevalece en el país. El boia-fria es um fenômeno nuevo, es um fenômeno que resulta desta penetración del chamado capitalismo salvaje em el país. Nosotros tendríamos que pensar menos em Ligas Campesinas porque la cantidad de campesinos que, quando pequenos, modestos trabajadores o campesinos que alquilan la tierra, já está muy sobrepassada por los chamados [inaudível] agrícolas, nosotros temos que pensar menos em Ligas Campesinas y mais em sindicatos, em sindicalización desta imensa massa que está aglomerada em ciudades del Centro-Sul, e que está passando por um processo de verdadera esclavitud, es dizer, já no es aquela servidumbre… aquela servidumbre que nosotros encontramos em Nordeste. Já es um processo de “esclavitud”, um processo muito mais avanzado, más concentrado. Ahora, essa penetración del capitalismo nel campo coincide, precisamente, con la desnacionalización de las tierras del país. Há imensas áreas que estão desnacionalizadas. Outra cosa que nos preocupa hoy, o que nos preocupará mañana en la possibilidade de um retorno, de um regresso, dentro de um processo de redemocratización del país, seria tratar de nacionalizar las tierras desnacionalizadas. Não para entregar a los terratenentes, e permitir que estes terratenentes seguira explotando la mano-de-obra o el trabajo de las massas campesinas, sino para formar grandes cooperativas, e desde aí, organizar los campesinos em estas cooperativas, que nosotros consideramos que será el passo seguinte para solucionar o problema, no solamente do boia-fria, que no… cuja mano de obra no está sendo absorvida por esta…este…esta…la industrialización del país, por se tratar de gente descalificada, que no está em condiciones de poder, realmente, competir com el obrero altamente calificado, sino porque existe, todavia, grandes massas campesinas nel campo que não puderam se desplazar, y que siguen sendo marginalizados, tan marginalizados que podiam ser absorvidos em grandes cooperativas. Es dizer, el Estado passaria a tener uma responsabilidade de organizar cooperativas e dar um salto qualitativo en la explotación, en la organización, en la condución de uma reforma agrária en el país.
Vania: Qué importancia atribuye esto al movimiento campesino en la lucha que se traba hoy, en Brasil, por la democracia?
Julião: Evidentemente não se pode desvincular el campesino de la lucha por la democracia efetiva e real em Brasil. El país, todavia, está habitado por grandes massas campesinas. Nosotros no tenemos, assim, de memória la relación exata de la massa campesina que ocupa el país, em relación, digamos, a la massa urbana, pero esta massa exerce, tiene um peso forte, todavia, em um processo de redemocratização de Brasil. Creemos que se la incorporación dessas massas nesse processo, dentro de uma grande organización política, um grande partido de massas, contribuirá, sin ninguma duda, para acelerar, ampliar, a profundizar, esse processo de redemocratização de Brasil. O que quero dizer com isso? Que não devemos subestimar el papel que el campesinato brasileño tiene para dinamizar esse processo de… el processo de la democracia real brasileña.
Vania: E que posibilidades tú vislumbras de una alianza obrero-campesina en Brasil, com miras a una democracia avanzada, y luego, al socialismo?
Julião: Bueno. Em primeiro lugar, eu não entendo que se pueda organizar, em Brasil, um grande partido de massas, um grande partido de los trabajadores, sem que se dê essa alianza. Quer dizer, los trabajadores industriales necessitam de se aliar a los trabajadores agrícolas para que realmente se pueda hablar de un verdadero partido de massas. Essa possibilidade existe. Existe porque, antes mesmo del golpe militar, já havia uma convergência nesse sentido. El movimento campesino buscava e necessitava de apoiar-se en los grandes sindicatos obreros, a fim de poder fortalecer la própria lucha por la liberación de la tierra. Ahora com maior razón, todavía, que, como já salientamos, já dicimos anteriormente, la massa campesina que estava constituída antes, em sua maioria, de pequeños propietarios, o minifundistas , ou rentistas… esta massa hoy está sendo constituída…está constituída, em sua maioria, por boias-frias. Então se justifica, cada vez mais, la aliança entre essa massa agrícola e los trabajadores industriales. Aí yo veo, realmente, la possibilidade de, conjugando essas duas forças, formar um grande partido de massas para acelerar, para mejorar, la democracia brasileña. E quanto a la possibilidade de, em seguida, é… digamos assim… instaurar-se um regime socialista em Brasil, esse es um problema que eu creio que nosotros não podemos hacer prognósticos porque isso depende de muitos fatores que nosotros solamente poderíamos é… analisar y concretar já estando dentro del país, em frente, ou participando de um grande partido capaz de poder congregar toda essa imensa massa de trabalhadores brasileiros.
Vania: Aquí en México, tu te has dedicado, durante varios años, a la investigación de la historia y de la situación económica y social de los remanentes del exército zapatista. Has hecho decenas de entrevistas con ellos y estás preparando un livro (…) [falha no áudio no original]
Julião: [falha no áudio original] (…) é… fiz coletivas, em suma, hacer con que la massa campesina desempeñe su verdadero papel, que és de conjugar su esforço con los trabajadores que em las ciudades estan contruindo la indústria. Esta aliança es necessária e será, naturalmente, a que dará uma perspectiva para la liberación de nuestros pueblos.
Vania: Después de catorce años de dictadura, cuando las masas vuelven a resurgir en la vida nacional, es muy claro que su memoria política, incluso entre los sectores jovenes, las conduce a resgatar todo el liderazgo nacionalista, popular y democrático, que marcó nuestra historia hasta 1964. Sin duda tu fuiste uno de sus líderes, junto a Leonel Brizola, a Miguel Arraes y otros. Ahora… [interrupção do K7]
Julião: Yo creo que el fundamental, en el caso de Brasil, o de cualquier otro país que pretenda una transformación en sua estrutura econômica e política, el fundamental es buscar las raíces nacionales. Um processo histórico não se trunca, não se pode, absolutamente, levantar una…um muro, e dizer, hasta aquí foi así. Y daqui hasta adelante será completamente distinto. Não existe, absolutamente, esta possibilidade. El próprio processo, em si mesmo, já significa continuidade. Entonces nosotros devemos resgatar la memoria histórica, la memoria política de los pueblos, basando nuestros anseios em la própria vivência, la própria experiência desses pueblos. Entonces, el caso específico de Brasil, los que assumiram responsabilidades de conduzir esse processo, equivocados o no, tenemos que retornar, buscar essas raízes para, com base nessas raízes, projetar uma política que já exista entranhado en la consciência de las grandes massas de los trabajadores del pueblo. Nosotros, por conseguinte, devemos buscar, estudiar, analisar profundamente la realidade nacional, resgatar tudo aquilo que, dentro dessa realidade, foi útil ao desarollo desse processo, e dar continuidade a isto, com coerência, sem perder [inaudível] las peculiaridades del país e, incluso, com muita flexibilidade, porque um país como o Brasil tem várias realidades. Não podem… aquilo que, por fim, pode ser correto em relación a la Amazônia o al Nordeste, pode não ser em relación, por exemplo, a São Paulo, ao grande centro industrial de São Paulo. Entonces, para cada uma dessas partes del Brasil, e de acordo com su realidade, nosotros tenemos que buscar uma estratégia e tratar de… em forma muito flexível, unificar critérios, a fim de conduzir la política del país, em forma dinâmica, pero harmoniosa. Creo que essa deve ser la preocupación de los brasileños que tenen responsabilidade de conduzir este processo.
Vania: Cuales son las razones que te llevan a participar en la estruturación de un nuevo partido de los trabajadores de Brasil junto a Leonel Brizola?
Julião: Bueno…en primer lugar, me gusta mucho la expressión “partido de los trabajadores del Brasil” porque amplia muito el concepto, dá una, digamos assim, uma perspectiva mais… mais profunda del sentido de la palavra trabajador. Entonces, esa primera… esta expresión me gusta mucho. Bueno, la circunstância que me havia acercado de Leonel Brizola es absolutamente explicável. Leonel Brizola es, hoy, el herdero natural de toda aquela mobilización de massas trabajadoras desencadenada por Vargas desde 1930, quando se pôs à frente la revolución liberal. E que depois tratou de ampliar, de aprofundizar, hasta chegar àquele momento dramático de su carta testamento que es um documento válido, um documento anti-imperialista, uma carta que poderia servir de modelo para los países del terceiro mundo. Quer dizer, vislumbrando tudo isto, e considerando que este homem tiene, hoy, el bastón de mando, com toda essa herencia varguista, de todo esse processo que foi comandado por Vargas, e processo que nosotros consideramos válido, em su segunda fase, em la fase em que ele foi conduzido ao poder través de um … de um embate eleitoral, e que foi interrompido dramaticamente por el suicídio, nosotros entendemos que el acercamento com este líder es uma demostración de que queremos buscar las próprias raíces del pueblo brasileño. Los instrumentos para la organización de um grande partido capaz de conduzir el Brasil a uma verdadeira, a uma autêntica democracia.
Vania: Una investigación en el Instituto Gallup ha revelado que cerca del 40% de la población de los estados de Rio de Janeiro y São Paulo desea que se ha recreado el PTB. En el caso, uma cifra impresionante, sobretodo se considerarmos que el liderazgo trabalhista, especialmente Leonel Brizola, se encuentra aún exiliado. Sabemos que otros estados, como Rio Grande do Sul, el porcentaje de adhesiones a ese partido seguramente es, incluso, mayor. Leonel Brizola ha declarado que: “el compromiso incondicional de nuestro partido debe ser con las imensas multitudes marginales del país, del Nordeste”. Crees tú que en el Nordeste, especialmente en Pernambuco, el trabalhismo podrá arrastrar el apoyo de las amplias masas populares?
Julião: Bueno, es interessante que el Instituto Gallup haya logrado captar esa realidade y, por conseguinte, haya coincidido com nuestro pensamento em relação ao que nós chamamos de “raízes de la nacionalidade brasileña”. Es dizer, el pueblo tene memoria. Y es curioso que esta memoria no se queda, absolutamente, com los viejos quadros, aquellos que conoceram mais de cerca la lucha del trabalhismo brasileño. Sino que se transmite a la juventud trabajadora de Brasil. Porque, segundo eu observei, la massa que predomina em esta encuesta está constituída, principalmente, por jóvenes. Lo que demosntra que existe uma transmissón, que existe, realmente, uma memória que se transmite, uma memoria histórica e política que se transmite. El Nordeste brasileño sempre foi, o se caracterizó, por ser la región mais dramática, e donde todo historiador reconoce que aí se encuentran, é…., profundamente arraigadas, o arraigados, los grandes movimientos de liberación del país, no existe um sólo movimiento desde…ou muito antes de la independência del país que no haya buscado esta fuente em Nordeste para se estruturar e se fortalecer. Entonces, com este passado, com esta tradición de lutas heroicas, el Nordeste brasileño, tene todas las condiciones para se incorporar a un movimento que vise, o que tenga como meta la fundación de um partido de los trabajadores, e há de se incorporar, exatamente, porque é la región más carente, la que mais necessita de um…de uma transformación em sua estrutura agrária, em sua estrutura econômica, em sua estrutura política. Estoy seguro de que o Nordeste não falhará. E quando Leonel Brizola diz que no se pode realizar ningún grande movimento de masas em Brasil, no se pode fundar um grande partido para conduzir o processo de transformación de la sociedade brasileira sem, é…., sem o Nordeste, él no hace otra coisa senão reivindicar para este partido, este movimento, uma región que sempre se caracterizou como um región liberadora, de onde sempre… onde sempre la liberdad foi cultivada pelos seus mais destacados líderes, desde antes de la independência brasileña. El Nordeste tiene esta marca, y seguirá tendo hasta que el Brasil seja um país totalmente livre de la explotación del hombre por el hombre.
Vania: Una última pregunta. Julião: tu has platicado una vez, con nosotros, respecto de tus incursiones en el terreno literario, nos hablaste de un livro tuyo, titulado “Cachaça”, que reunía una serie de cuentos y que, incluso, fue prefaciado en los “Livros do Cinquenta”, por Gilberto Freyre, que lo consideró como una renovación del cuento brasileño. Posteriormente, uno de sus cuentos fue publicado en la “Enciclopédia del Cuento Universal”, que cuenta con la participación de Paulo Rónai. Por que no hás vuelto a escribir cuentos? No permitirías que este libro fuera reeditado para que el público latinoamericano y brasileño pudiera conocer la faceta literaria de nuestro agitador social?
Julião: Bueno… tu me hablas de um tema casi sentimental. Efetivamente, quando nosotros éramos estudiantes de leyes en la Faculdad de Direito de Recife, teníamos muitas inquietudes dessa natureza. Chegamos a escrever cuentos, unas pequenas novelas, incluso fomos estimulados por alguns prêmios, não solamente quando éramos estudiantes de secundária, como después. Y a mi me surpreendeu mucho quando Gilberto Freyre, em su mejor fase, foi sua única fase que foi aquela em que ele se identificou com las aspiraciones de los acadêmicos brasileños, e que por isso mesmo foi levado a una deputación federal em sua mejor fase; se interessou por alguns cuentos que nosotros havíamos elaborado sobre o problema de la cachaça, la influência de la cachaça em el Nordeste. Ele mesmo dío el título de Cachaça a uma série de contos que no tratavam del problema, senão desta nefasta influência. La cachaça es um grande aliado, la aguardente es um grande aliado del latifúndio. Porque imobiliza el campesino y desmoraliza. Entonces, ele tomó la iniciativa de dar um título, de escrever um prefácio y de prognosticar, pero yo tenía otras inquietudes mais sérias, me sentia, de certo modo, como abogado y como… y después como político, me sentia mais vinculado con los problemas sociales. E não querendo ser escritor de segunda categoría, despues de ler, por exemplo, a obra de Jorge Amado, de José Lins do Rego, de um Graciliano Ramos, e sobretudo, desse grande, desse hombre que será, para mim, y que es para mim la más grande expresión de la literatura brasileña: Guimarães Rosa… Después de leer estes tipos todos, entonces compreendi que era mais interessante me dedicar a outro tipo de atividade porque nunca poderia chegar a la altura destes novelistas y contistas. Y creio que isto influiu muito para que eu dejara el cuento y la novela y me integrara ou me entregara enteramente a la lucha por la organización de la conscientización de los campesinos de minha región. Quizá a isso explique la coisa. Em verdade, em el exílio, podría haver retomado esta iniciativa, poderia haver escrito alguns cuentos, algunas novelas, todavia tengo esses cuentos y novelas na cabeça, pero nunca me animei a concretar. Sempre com la preocupación de que deveria seguir el trabajo y no perder nunca el contato com las forças políticas, las organizaciones políticas, los líderes políticos del continente latinoamericano. Não me sinto frustrado por isso. Me sentiria frustrado se me dedicasse a uma atividade que vai de encontro com a de conter como novelista, e que esta atividade não me conduzisse realmente, não fosse, digamos assim, plena, não me desse uma plena satisfación. Entonces me limito a leer la grande novelística latinoamericana, estoy siempre bem informado. No hay um grande novelista del continente que eu não conozca, a empezar, por exemplo, por Carpentier, tengo uma facinación muy grande por la obra de Juan Rulfo, de García Márquez, que hoy também no solamente lo leio, senão que tengo la satisfación de poder privar de su amistad, de tener contactos frequentes com él, pero que isto es outra cosa. Em verdade, my meta, e lo que mais mi apasiona, es la lucha por la liberación del pueblo brasileño y de Nuestra América.