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Primeira Edição: O Globo, Prosa e Verso, 27 set. 2003.
Fonte: https://www.acessa.com/gramsci/?page=visualizar&id=224
Transcrição e HTML: Fernando Araújo.
Carlos Nelson Coutinho, professor titular da Escola de Serviço Social da UFRJ, na qual ensina Teoria Política, adora dar aulas e ter contato com os seus alunos, mas foge da mídia como quem foge da cruz. Felizmente para os seus fãs Brasil afora, agora ocupa uma função ainda mais pública do que a de professor, não podendo evitar as entrevistas. O grande editor de Gramsci no Brasil, que até hoje mantém intacta sua fé no marxismo como instrumento de análise da realidade e arma filosófica e política para a criação de um mundo mais justo, acaba de assumir a editora da UFRJ, por indicação do amigo e reitor Aloísio Teixeira. Cheio de planos, quer editar livros de pensadores brasileiros de várias colorações políticas. Filiado ao PT, Carlos Nelson está temeroso quanto ao andamento do governo Lula: “Há um clima ruim no PT, de punição, cerceamento do debate. O PT está assumindo, talvez, os piores traços do velho Pecebão: o aliancismo sem critério e um burocratismo típico da velha tradição ‘marxista-leninista’” (Entrevista concedida a Daniela Birman e Cecília Costa).
Vamos começar falando sobre a edição dos livros de Gramsci. Quer dizer que, com a publicação dos seis volumes dos Cadernos do cárcere (Editora Civilização Brasileira), o trabalho ainda não acabou?
É possível dividir a obra de Gramsci em duas partes. Há os escritos que ele produziu antes de ser preso, em novembro de 26. Trata-se de uma vasta produção, sobretudo jornalística. Ela nunca foi publicada em livro e uma boa parte dela é anônima. E, preso, Gramsci se dedicou à redação dos Cadernos do cárcere, que são apontamentos que ele ia tomando diariamente. Não é um livro. Essa obra é bastante fragmentada na forma, embora me pareça sistemática no conteúdo. Há uma linha que a organiza, que é a reflexão sobre a política. Eu acho que Gramsci é o maior teórico marxista da política, aquele que mais se dedicou a esse aspecto do marxismo. Essa obra é composta por esses seis volumes que já foram lançados, entre 99 e 2002. Trabalhei nela com mais dois companheiros (Marco Aurélio Nogueira e Luiz Sérgio Henriques) durante, digamos, uns seis anos, até 2002.
E quais serão as próximas publicações?
Também durante o cárcere Gramsci escreveu várias cartas, sobretudo a sua cunhada, Tatiana Schucht. Ela era russa mas vivia na Itália, tal como a sua mulher, Julia, que também morou na Itália por algum tempo. Ele mandou várias cartas para Tatiana e para outras pessoas quando estava preso e isso constitui, talvez, um terceiro bloco de textos gramscianos que foi publicado com o nome de Cartas do cárcere. Nós estamos preparando uma edição completa. Então faltam ainda quatro volumes de Gramsci. Dois volumes são de escritos políticos, que já estão prontos e devem sair em março de 2004, juntos. É uma seleção desses escritos pré-carcerários, que contém artigos jornalísticos, informes políticos e algumas cartas desse período. Em 2004 ou em 2005 sairá essa edição completa das Cartas dos cárcere (a edição dos Escritos políticos será de Carlos Nelson e a das Cartas de Luiz Sérgio Henriques)
E na Itália, como essa obra foi editada?
Logo depois da guerra (a Segunda Guerra) , Palmiro Togliatti se empenhou intensamente na publicação tanto das Cartas quanto dos Cadernos do cárcere. Gramsci morreu em 37, é um autor póstumo. Logo depois da guerra, começaram a ser publicadas, primeiramente, uma edição incompleta das Cartas do cárcere e, depois, uma edição dos Cadernos que Togliatti agrupou tematicamente. Isso deu a falsa impressão de que Gramsci tinha escrito na cadeia seis livros mais ou menos organizados. É com base nessa edição que foi feita a primeira edição brasileira, da qual eu traduzi três volumes. Em 75, na Itália, foi publicada a edição crítica. Ela reproduz os 29 cadernos na ordem em que Gramsci presumivelmente os escreveu. É uma edição primorosa, com um aparato crítico maravilhoso. Mas, para um iniciante, é uma obra muito difícil. Você se perde sobretudo nos primeiros cadernos, que são chamados de “cadernos miscelâneos”, onde ele escreve sobre variadíssimos temas. Eu decidi fazer uma edição que gosto de chamar de temático-crítica. Gramsci escrevia nos “cadernos miscelâneos” os apontamentos e, depois, ele recopiava esses apontamentos no que ele mesmo chamou de “caderno especial”. Ele pegava notas que estavam em outros cadernos e as reescrevia ou apenas as copiava. Portanto, há no próprio trabalho de Gramsci uma tendência a fazer uma edição temática que ele, infelizmente, não teve tempo de concluir. O que nós fizemos nessa edição? Reproduzimos os “cadernos especiais” tais como estão e agrupamos, em seguida, as notas miscelâneas relativas àquele caderno. Então nossa edição tem essa dupla característica. Ela não existe em língua nenhuma nessa forma. Ela serve ao especialista porque reúne todos os textos e, no volume 6, traz um índice da ordem em que eles estão nos cadernos de Gramsci. E tem essa vantagem para o iniciante, que não se perde no labirinto que é a produção carcerária de Gramsci.
E assim se encerra essa edição de Gramsci. Ou há mais alguma coisa?
Não. Nós resolvemos fazer uma seleção dos escritos políticos porque se a obra fosse publicada completa daria uns dez volumes. E todos os volumes, tanto dos cadernos quantos dos escritos e das cartas, contêm um amplo aparato de notas, que não reproduz o aparato de notas da edição italiana, porque nós o achamos insuficiente para o leitor brasileiro. Há de 20% a 25% de aparato crítico, entre introdução, cronologia e notas. É a edição crítica mais rápida de Gramsci. A americana, por exemplo, começou há 15 anos e está no segundo volume.
Fale-nos um pouco sobre você e sua atuação política.
Recentemente eu fui à Bahia e encontrei uma coisa muito curiosa: uma peça de acusação contra mim. É uma informação que o coronel que presidiu o IPM a que eu respondi mandou para o estado da Bahia, onde eu era funcionário, para me demitir. A peça começa dizendo, entre outras acusações, assim: o indiciado é um marxista convicto e confesso. Quarenta anos depois, aquilo me emocionou. Essa afirmação para mim é uma honra, já que 40 anos depois eu continuo me dizendo um marxista convicto e confesso. A peça era muito engraçada. Dizia assim: figura de alta projeção na esquerda universitária.
Você foi preso?
Fui preso um dia, quando eu ainda morava na Bahia. Em grande parte eu vim para o Rio porque ficou meio difícil morar lá.
E depois foi para o exílio?
Fiquei três anos entre a Itália e a França num exílio voluntário. Nunca fui condenado, mas começaram visivelmente a me cercar. Eu já conhecia a obra de Gramsci, falava italiano e fiquei mais próximo da cultura italiana. Quando o Brasil não joga futebol, eu torço sempre pela Itália. Voltei com o AI-5 já suspenso e, portanto, em outras condições políticas.
E foi ser professor?
Logo quando eu voltei eu ingressei na universidade. Primeiro no Bennett e, depois, na UFRJ, onde eu estou desde 85.
Pode falar um pouco sobre seus outros trabalhos, além dessa tradução hercúlea da obra de Gramsci?
O marxismo é uma visão globalizante do real. Quem é marxista aborda variados temas porque o princípio do método marxista é a busca da totalidade. Ao longo desses mais de 40 anos de marxismo, trabalhei com muitos assuntos. Meu primeiro livro, de 67, chama-se Literatura e humanismo e é essencialmente de crítica literária. É um livro marcadamente influenciado por Lukács, como aliás o início da minha produção é certamente marcado mais por Lukács do que por Gramsci. Hoje eu equilibro os dois, embora Gramsci tenha um peso maior. Comecei trabalhando com literatura. Fiz vários ensaios. De dois deles gosto muito até hoje: um sobre Graciliano Ramos e um sobre Lima Barreto, que reproduzi inclusive num livro meu publicado em 90, chamado Cultura e sociedade no Brasil (a segunda edição foi publicada em 2000 pela DP&A). Reuni nesse livro os ensaios mais importantes, ao meu ver, que escrevi sobre a relação cultura e sociedade no Brasil. Em 72, publiquei um livro contra o estruturalismo, O estruturalismo e a miséria da razão. No início dos anos 70, publiquei, com outros lukacsianos brasileiros, Realismo e anti-realismo na literatura brasileira. Uma estruturalista fez uma resenha sobre esse livro no qual diz assim: enfim, falaram de tudo, menos de literatura. Senti a crítica como um grande elogio pois, na verdade, eu queria falar de tudo mesmo porque a literatura é tudo.
Depois que você retornou ao Brasil começou a dar aula e ao mesmo tempo continuou a publicar livros?
Em 79, eu voltei ao Brasil e publiquei o artigo "A democracia como valor universal" que, sem modéstia, provocou grande debate. Eu era um marxista ainda ligado ao Partido Comunista Brasileiro que escrevia insistindo que sem democracia não há socialismo. Também estou convencido que sem socialismo não há democracia. Esse artigo, junto com outros, virou um livro publicado em 80, mas com uma reedição em 84. Foi um livro muito badalado na época. Ele é marcadamente gramsciano. Um outro livro meu, publicado em 2000 pela Cortez, Contra a corrente, é uma retomada dos temas de "A democracia como valor universal" à luz de como eu os vejo hoje. Tenho uma produção muito variada. Ela trata de diferentes assuntos, mas isso é justificado por eu ser um marxista. Para ser marxista ortodoxo você tem que aderir e aplicar o método de Marx. E como o método de Marx é um método que indica fidelidade ao real e o real muda, evidentemente os conceitos marxistas também se renovam. A essência do método marxista, digo isso em alguns dos meus livros. é o revisionismo, ou seja, a fidelidade ao real.
Antes de falar na editora, gostaria de saber sua opinião sobre o Brasil de hoje.
Entre a eleição de Lula e a posse de Lula, eu escrevi, para Teoria e Debate, um artigo chamado "O estreito fio da navalha". Eu dizia que a correlação de forças, tanto no Brasil quanto no exterior, era muito difícil para um governo de esquerda, que não se podia esperar de um governo de esquerda grandes realizações imediatamente, ia ser uma grande batalha, uma disputa permanente. Mas, ao mesmo tempo, eu chamava a atenção nesse artigo para o risco, um risco real, de que Lula fosse cooptado pelo establishment. Quer dizer, o governo Lula, como diria Chico de Oliveira, longe de ser o início de uma nova era, poderia ser uma continuação da era FHC. Eu diria até que o temor da cooptação aumentou. Eu sempre brinco e inclusive disse ao Dirceu, numa reunião na qual estive com ele há uns quatro meses, o seguinte: se eu quero ir para a Bahia, eu posso passar seis meses na estrada, mas eu preciso ter de vez em quando uma placa que diga "Bahia", "Salvador", porque senão eu termino batendo em São Paulo. Eu diria que está faltando um pouco desse norte. Há seguramente avanços na política externa. Mas eu acho que o governo começou mal, escolhendo como primeiras grandes reformas a serem feitas a reforma da Previdência e a tributária. Ou seja, é uma agenda que tinha sido estabelecida pelo governo FHC. A reforma da Previdência é muito complicada. Tudo bem que o regime deva ser igual para todos, trabalhadores do setor privado e público, mas a equalização se deu por baixo e não pelo alto. A reforma tributária, que poderia ser uma ocasião fundamental para uma redistribuição de renda no país, não avança muito nesse sentido. Então eu diria que eu estou muito cético em relação ao governo Lula. E estou muito descontente também com os rumos que o PT está tomando.
Quais os motivos dessa sua insatisfação com o PT?
Por ter dado uma guinada à direita sem nem sequer botar pisca-pisca. O partido tem uma tradição, uma história e, sem uma ampla discussão interna, começou a adotar posições que são contrárias às tradições do partido. Para culminar, o Lula deu uma declaração dizendo que nunca foi de esquerda. Isso é até pior do que o Fernando Henrique dizer para esquecer sobre o que ele escreveu. A socialdemocracia européia passou 150 anos para ir de uma posição revolucionária a uma posição de conciliação com o sistema. O PT fez esse movimento em menos de um ano. Então eu diria que nós, intelectuais do PT, estamos todos assustados.
Há quanto tempo você é filiado ao PT?
Desde 89 eu sou militante do PT. Esse foi o melhor momento do PT. Foi o momento em que o PT abandonou a postura sectária e isolacionista que teve nos primeiros anos de sua existência e a idéia de se abrir à sociedade, de fazer alianças, começou a ser colocada. A política de alianças que o PT tem realizado nos últimos anos em princípio está correta, mas freqüentemente têm sido feitas alianças que vão contra a tradição do PT.
Como você interpreta essa guinada à direita?
Nós temos uma longa tradição no Brasil de cooptação da oposição. Gramsci tem um conceito de revolução passiva, muito importante na obra dele, que diz o seguinte: são processos de transformação nos quais a classe dominante faz algumas reformas exigidas pelas classes de baixo, mas termina cooptando as lideranças dessas classes. Outro Antônio Carlos (de Andrada), não o baiano, mas o mineiro, em 1930 resumiu isso que acontece no Brasil dizendo: vamos fazer a revolução antes que o povo a faça. Essa tradição das elites de cooptar os segmentos de oposição, entregar os anéis para não perder os dedos, faz parte da História brasileira. Eu temo que o PT e o governo Lula sejam as novas vítimas desse processo de cooptação. Acho que o PT deveria manter uma razoável autonomia em relação ao governo. Na medida em que o governo não é um governo só do PT, é um governo de aliança, o partido tem que preservar um certa margem de autonomia. É difícil, por exemplo, expulsar ou punir pessoas que defendem hoje o que o PT defendeu ao longo de sua história. Enfim, há um clima ruim no PT hoje, há um clima de punição, de cerceamento do debate. O PT está assumindo, talvez, os piores traços do velho Pecebão, que são um aliancismo sem critério e um burocratismo interno que era típico da velha tradição “marxista-leninista”.
E o seu trabalho na editora da UFRJ? Quais são seus planos?
Eu acabei de assumir a editora e tenho a certeza de que nós podemos fazer um bom trabalho. Ela tem 98 títulos ativos e 70 e tantos esgotados. Há algumas obras realmente importantes que foram publicadas. Evidentemente, eu assumi para introduzir modificações no seu atual programa, mas sem rompimento com o que tem sido feito.
Você é a favor da existência de editoras universitárias?
Sou. Elas têm uma função importantíssima a desempenhar. Há hoje mais de cem editoras universitárias no Brasil. Essas editoras têm uma função que não pode ser um sucedâneo das editoras comerciais. Por exemplo, uma das minhas propostas é publicar a Ontologia do ser social, a obra final de Lukács, em dois volumes. É um livro que custa caro, mas que é absolutamente fundamental para o debate teórico. Ele nunca foi editado no Brasil e provavelmente não o seria por uma editora puramente comercial. Eu pretendo imprimir à editora essa linha de publicação de alguns autores clássicos. Há uma linha que a editora já vem seguindo e que eu pretendo desenvolver que é a de publicar importantes autores brasileiros que estão fora do mercado. Evidentemente, também publicaremos a produção da nossa universidade, que é substantiva, importante. Além disso, temos a intenção de transformar a editora numa fundação.
Por quê?
Para dar maior autonomia financeira. Uma fundação capta recursos com mais facilidade. Uma editora universitária tem uma função especifica, que é exatamente a de pôr à disposição de um público ligado à universidade alguns textos clássicos, tanto do pensamento mundial quanto do pensamento social brasileiro. Eu estou pensando em criar uma série de textos didáticos, escritos em geral por professores da universidade.
Então essa linha de publicar autores clássicos já existe e será ampliada?
Pretendo aprofundar essa linha. Quero dar um caráter mais pluralista à produção da editora. Não pretendo, evidentemente, que ela seja marxista. Mas eu acho que essa é uma corrente de pensamento importante que, infelizmente, está sub-representada no catálogo atual.
Você ainda tem alguma esperança numa guinada socialista no mundo?
Quem mantém na agenda política o tema socialismo é o próprio capitalismo, que ampliou enormemente as suas contradições. Marx nunca disse que o socialismo era inevitável. Ele disse que o socialismo era necessário para superar as contradições do capitalismo. O socialismo vai depender, evidentemente, da luta dos homens para realizar o socialismo.
Recentemente, Carlos Nelson Coutinho, devido à morte da mãe, esteve na Bahia. Mexendo em papéis guardados na casa dos pais, encontrou um documento que o encheu de orgulho. Tratava-se da ficha enviada pelo coronel Jardro Avelar à Secretaria de Segurança Pública da Bahia, cujo conteúdo resultou em sua demissão do cargo de funcionário do Tribunal de Contas da União. Coordenador do Inquérito Policial Militar (IPM) no qual o atual professor da UFRJ e filósofo político fora acusado de ser um influente membro do Partido Comunista - o que provocaria sua prisão por um dia em Salvador e o levaria a se exilar na França e na Itália - Avelar informava na ficha, datada do dia 13 de agosto de 1964, que o então estudante da Faculdade de Filosofia da Bahia, de apenas 21 anos, não fazia segredo de suas idéias marxistas, costumando fazer pregações doutrinárias através de artigos em revistas e jornais. Ser considerado “marxista” e “elemento de evidência no quadro da agitação subversiva de esquerda” chega a fazer Carlos Nelson rir alegremente. Já que marxista continua a ser e será até morrer.
| Inclusão | 22/06/2019 |