Nahuel Moreno
ESCUELA DE CUADROS – ARGENTINA 1984

TEORIA DE LA REVOLUCION

Charlas con los cursistas

PRIMERA CHARLA

Moreno: ­Antes que nada, ¿qué preguntas me quieren hacer?

Cursista: ­Veo que hay una diferencia entre revolución democrática y revolución de febrero. Usted habla de revolución democrática sin cambios bruscos, por ejemplo: la revolución en España en 1931, cuando cae el Rey. Es una revolución democrática sin cambios bruscos; es por una vía electoral, parlamentaria. Hay una revolución democrática y no hay cambio brusco.

Moreno: ­Según usted, nosotros decimos que con las revoluciones democráticas hay un cambio brusco. Bueno, pero vamos a ver en qué sentido [lo decimos]. Para nosotros, en España sí hay un cambio brusco, porque cambia totalmente el régimen.

Bajemos todo a tierra, a ejemplos. La teoría siempre se basa en analizar, [en] abstraer la realidad, por eso siempre llega más tarde. Cuando nosotros decimos que no hay cambio brusco, nos estamos refiriendo, por ejemplo, a lo que dice Trotsky de la huelga general [de 1936] en Francia. Tenemos una cita ­que estamos utilizando en forma muy reservada, tanto que no querríamos que se utilice por escrito ([la guardamos para] la discusión con el mandelismo) ­ en la que Trotsky dice textualmente que la huelga general es la revolución de febrero francesa. Es decir, define la huelga general como revolución de febrero. Es una frase al pasar. ¿Por qué, para nosotros, es una cita terrible contra el mandelismo? Porque el mandelismo nos está atacando [diciendo] que es ridículo que haya revoluciones de febrero, inconscientes. Dice que sólo hay revoluciones de febrero donde hay feudalismo. Entonces esta cita demuestra, primero, que hay revolución de febrero en Francia, un país de alto desarrollo capitalista, [es decir] que la revolución de febrero no es democrático burguesa contra el feudalismo, y segundo, que es super inconsciente, [algo] que nadie puede negar.

¿Por qué Trotsky la llama revolución de febrero? [Se mantiene] el mismo régimen parlamentario, no cambia. Es una huelga general bajo un gobierno frentepopulista que continúa, a no ser que digamos que el régimen frentepopulista es un régimen distinto: no un gobierno distinto, sino un régimen distinto. También ahí fue por una vía pacífica, porque la huelga general ­si no recuerdo mal ­ vino después de que el frente popular tomó el gobierno, no antes. Eso, no más, es lo que queremos decir.

Vemos este problema, no es un cambio brusco: en cuanto al régimen no hay ningún cambio. Y sin embargo Trotsky dice que esa huelga general es el comienzo de la revolución. En el sentido de que es una revolución de febrero y de que se inició el proceso hacia octubre. Eso es lo que nosotros queremos decir.

Aclaro que todo lo que decimos está pegado con cinta adhesiva. Está bastante bien pegado, pero cuando se lo mira del revés, está mal pegado, porque todos son problemas muy nuevos. Ya me voy a detener en eso. Hay que discutir si Trotsky tiene razón o no.

Cursista: ­Cuando usted dice que la revolución económica es siempre posterior a febrero, ¿está haciendo las posibles secuencias de la revolución, o es una afirmación general?

Moreno: ­Sí, [es] general. Igual yo barajé la posibilidad de [una revolución económico-social en] Paraguay, sin febrero [previo]. No es un chiste. Lo llevo al extremo para que se entienda. Pero no la descarto como hipótesis teórica. Si triunfa la revolución en Norteamérica, preparémonos para ver las cosas más increíbles. Yo digo Paraguay, pero no se trata de despreciar a Paraguay: tal vez [la revolución] sea por teléfono en Argentina. Quizás hasta en Francia... [Con] la revolución en Norteamérica, veremos las combinaciones más increíbles en todo el sector de la humanidad donde no se haya hecho la revolución. [Tal vez veamos a] Idi Amin dirigiendo la revolución y lustrándoles los zapatos a los tipos, en vez de descuartizarlos para comerles el hígado, como parece que hacía. Vamos a ver cualquier cosa, porque va a cambiar la relación de fuerzas mundial, lo que dará las combinaciones más increíbles.

Pero, por ahora, [la revolución económico-social es] siempre después de febrero.

Cursista: ­Usted dice que en Rusia hubo una secuencia en la que la expropiación se dio después de octubre y la guerra civil fue después de la expropiación. También dice que después, en general, hubo otras secuencias. Ahora, cuando usted plantea que sólo se puede expropiar después de febrero, ¿lo dice de manera general o es una de las tantas secuencias posibles?

Moreno: ­Esas secuencias se dan en Octubre [y] en todas [las revoluciones. Se expropia] siempre después de febrero.[En Rusia se da] primero febrero, después octubre, y [después] la otra [revolución, la económico-social]. Lo que no se ha visto es que se expropie antes de febrero. Entre otras cosas, porque no se puede ganar la guerra. [En las revoluciones de posguerra que expropiaron], mientras no se gane la guerra civil, [la guerra] de guerrillas, no hay febrero. Y si no hay febrero, no hay posibilidad de expropiar a la burguesía. Es un poco una verdad de Perogrullo, hasta ahora.

Cursista: ­Sobre etapa y situación: ¿nosotros planteamos que las situaciones pueden ser distintos momentos de una etapa?

Moreno: ­Yo no recuerdo bien el dictado, pero me parece que las secuencias de época, etapa, [situación], no están [bien]. Esto es muy importante; es uno de los puntos en los que hay que insistir.

¿Qué es una época? [Es] cuando el desarrollo de las fuerzas productivas entra en contradicción. Las épocas son de medio siglo, un siglo, dos siglos, cinco siglos. El surgimiento del feudalismo lleva siglos. Entonces, una época tiene que ver con el desarrollo de las fuerzas productivas. La definición de época se da por el desarrollo [de las fuerzas productivas], cuando [ese desarrollo] se paraliza.

Etapa tiene que ver con grandes triunfos que no se vuelven a cerrar, o con grandes derrotas ­en ese caso, cierran ­. Por ejemplo, la etapa fascista tiene un régimen bien fascista, inmediatamente después del triunfo del fascismo. Después se produce un fenómeno: pierde el apoyo de la clase media. El fascismo desaparece para volverse bonapartista totalitario. Contrarrevolucionario, pero bonapartista.

Y dentro de estas etapas hay a su vez distintos tipos de regímenes, distintos tipos de situaciones. Si no, no habría cambios de [un] régimen a [otro] régimen. Este es uno de los problemas que más cuesta que entiendan los compañeros. Si las cosas son petrificadas, se anula la posibilidad de pasar de uno a otro. Si hay una etapa en la que triunfó la contrarrevolución, y dentro de esa etapa no puede haber situaciones revolucionarias, estamos jodidos: nunca cambiamos. Entonces, las situaciones son los momentos que preparan el salto de una etapa a otra. Si no, paramos el paso de una etapa a otra. Para pasar de una etapa a otra, tiene que haber situaciones.

[También] puede haber una situación revolucionaria [en la que, por ejemplo], Pinochet esté por caer, y las cosas se arreglen y se vuelva para atrás; sigue Pinochet y sigue la etapa Pinochet.

Cursista: ­En el curso, presentamos las etapas como períodos más amplios, y las situaciones como períodos más cortos, pero siempre dentro de la misma etapa.

Moreno: ­Lo hicimos a propósito, porque [el curso] era de bajo nivel. Era un tema que casi no queríamos tocar, porque lo veíamos muy dialéctico y muy difícil de entender. Tendimos a dar la impresión de que [etapa y situación] son casi lo mismo, y el año que viene explicarles [a fondo] cuál era [la diferencia].

Cursista: ­¿Por qué ahora decimos reacción democrática en lugar de contrarrevolución democrática?

Moreno: ­Nos da la impresión de que, visto desde el punto de vista del régimen, decir contrarrevolución democrática es una exageración. Porque en Portugal evidentemente no hay una contrarrevolución. Hay una reacción bastante jodida, pero, [en relación al] régimen, no se ha vuelto a Salazar. En cambio, si vuelven a Portugal los salazaristas, va a ser peor aún que la etapa anterior. Y en Argentina también: si mataron treinta mil, la próxima matan a trescientos mil.

Y si nosotros llamamos "contrarrevolución" a lo que está ocurriendo ahora en Portugal, o ahora que Alfonsín tomó el gobierno en Argentina, nos quedamos sin palabras. Ya nos veo buscando en el diccionario otra palabra que indique que hay contrarrevoluciones buenitas: contrarrevolución democrática buenita, que no mata ni jode a nadie, etcétera, etcétera. Entonces, como hemos insistido en el problema físico, nos parece [mejor] reservar [el término] "contrarrevolución" para cuando se tortura, se persigue, se mete preso, y no donde, por métodos democráticos, se encasilla al movimiento obrero.

Cursista: ­Pero la calificación de contrarrevolucionario queda, por ejemplo, para el Plan Carter, que se llevaba adelante utilizando los métodos democráticos.

Moreno: ­No, no. La queremos cambiar, queremos hacer otra fórmula. Opinamos que llamar "contrarrevolucionarios" a todos esos procesos, es una exageración de la Tercera Internacional. Más bien [hay que llamarlos] reaccionarios.

Cursista: ­Es un problema de los regímenes bonapartistas. Hay bonapartismo reaccionario y bonapartismo contrarrevolucionario.

Moreno: ­Así es.

Cursista: ­Onganía era un régimen bonapartista reaccionario. En el texto queda clara la definición de reacción y contrarrevolución. Pero en la clasificación, nosotros decimos que llamábamos contrarrevolucionaria a toda la etapa de Onganía.

Moreno: ­Puede ser. [En ese caso] es un error. Estas son todas cuestiones nuevas. Miramos hacia atrás y está lleno de errores.

Cursista:­Son, sí, tipos de regímenes bonapartistas.

Moreno:­Muy bien. Exacto. Es como un triunfo del fascismo con métodos [reaccionarios].

Por ejemplo, tengo cada vez más dudas de si el régimen de Brasil no era super reaccionario y no contrarrevolucionario. Mercedes [Petit] me comentó que los periódicos en Brasil insisten en que el problema brasileño no tiene nada que ver con el argentino. Están aterrorizados. Lo que indica que en Argentina hubo una revolución es que los periódicos, aún los más enemigos del propio régimen y del gobierno, sacan artículos muy importantes diciendo "Nada que ver Argentina con Brasil"; en Brasil hubo cinco muertos, casi no hubo represión; siempre hubo dos partidos políticos, hay legalidad dentro de los partidos políticos: el Partido Comunista militaba y era un ala reconocida por todo el mundo [dentro del Movimiento Democrático Brasileño (MDB)]. Con Garrastazú Médici hubo un momento que fue terrible, durísimo, [que ya comenzó con] Costa e Silva. Ultimamente fui a Brasil, estuve más en contacto con los compañeros brasileños, y descubrí que cuando se dio el golpe, contra lo que yo siempre creí, el plan de Castelo Branco fue parecido al plan de Aramburu en Argentina. Entonces, ¿en qué medida siguió el programa original? Habría que estudiarlo, porque explicaría por qué ahora tienen más facilidad para volver [a ese programa].

Cursista:­¿El bismarckismo es un régimen diferenciado o es un tipo de política o metodología utilizada por regímenes bonapartistas o reaccionarios?

Moreno:­Para mí sí es un régimen, porque incorpora elementos: nuevos organismos, nuevas instituciones. La primera es que unifica a Alemania, que era la gran tarea democrático burguesa. Supera las aduanas, liquida el gobierno de los doscientos príncipes, logra un gobierno central. No logra la unidad con Austria, no logra totalmente la unidad alemana; pero en general soluciona todo parcialmente. Después impone normas parlamentarias. Incorpora al Partido Socialdemócrata, lo acepta. Después lo persigue, pero es él quien lo alienta. Lo alienta de verdad, como régimen. Es el primer régimen que tiende a apoyarse subrepticiamente en el partido obrero. Como un apoyo de carácter suplementario, no fundamental; pero [lo hace] para joder a la burguesía industrial, para que ésta no se ponga muy pesada pidiendo que las instituciones burguesas dominen completamente. ¡Es una cosa, un híbrido, tan rara!

Eso es nuevo, es un régimen totalmente nuevo. Para mí es todo un régimen: por la unificación de Alemania, porque tiende a apoyarse en el partido obrero, porque crea instituciones totalmente nuevas de tipo democrático burgués y comienza a aceptar la [institución] obrera, la del partido obrero.

Esto está lleno de problemas. No es raro que hagan preguntas y más preguntas, ni que encuentren formulaciones equivocadas en viejos documentos del partido. Creemos que, si tuviéramos que pasar un examen, en general lo pasaríamos bastante bien; porque aclaro que muchos de estos problemas, en forma parcial, no generalizada, nosotros los venimos planteando desde hace años.

Por ejemplo, el problema de [la definición de] situación revolucionaria. Hace veinte años que nosotros venimos escribiendo que hay un nuevo tipo de situación revolucionaria. Hoy en día, a lo mejor hay varios [tipos]. No digo que hace veinte años encontramos el problema. Pero sí [digo] que hace veinte años, o más, que nosotros venimos planteando una serie de cuestiones, la búsqueda de la solución a una serie de problemas teóricos que nos plantea la realidad. Creo que hemos tenido más o menos la virtud de no tener miedo de pensar por nuestra cuenta, y eso nos ha llevado a errores muy grandes, pero también a aciertos bastante importantes. Por ejemplo, en 1947 nosotros vaticinamos que iba a haber un boom económico del capitalismo mundial. Sacando un pequeño grupo de Inglaterra, no había ningún marxista que suscribiera eso. [También venimos planteando] otras cuestiones, como esto de situación revolucionaria.

Siempre hemos intentado teorizar sin ignorar los fenómenos reales. Entonces quería hacerles un alerta metodológico. Cuando era joven a mí siempre me encantaba Lenin, por su empirismo. Y eso que yo venía, al revés de Lenin y de Trotsky ­y no sé si de Kautsky ­, de una formación filosófica hegeliana y, por lo tanto, aparentemente por mis gustos tendría que estar en contra [del empirismo]. Ahora, ya de viejo, vuelvo a los primeros amores: me encanta Lenin por su empirismo. Porque en el fondo ese empirismo es, en relación al proceso histórico, lo más dialéctico que hay; en contra de ciertos elementos de tipo mecánico, como metodología, de Trotsky. Busquemos después las palabras que maticen esto, para que no vaya a fondo contra Trotsky. Es decir, para unirlos a los dos, [a Lenin y a Trotsky,] en nuestro "santoral". No quiero bajar a nadie, sino dar a cada uno su lugar.

Me adelanto a decir, entonces, una comprobación metodológica: un sano empirismo, un sano hálito empírico es lo más dialéctico que hay. Porque, de hecho, este sano empirismo de Lenin es: "Dejemos que los hechos se produzcan, [que] las revoluciones [se produzcan], y después hacemos las teorías". Y no como creo que es más o menos el enfoque de Trotsky: "Hacemos teorías de cómo va a ser una revolución para todo el siglo". Trotsky escribió categóricamente: "Mao Tse-tung va a un régimen capitalista, de hecho contrarrevolucionario; si voltea a Chiang Kai-shek no significa nada para la humanidad". Dijo eso por su formulación de la teoría de la revolución permanente. Hoy en día la realidad muestra que eso fue un desastre.

¿Qué quiere decir "sano empirismo"? ¿Qué hubiera dicho Lenin? Lenin hubiera dicho: "Soy medio empírico. ¿Por qué no vemos [qué pasa]?; después vemos, ajustamos [la teoría] a la realidad; la realidad es tan rica, somos empíricos, no jodamos, no seamos tan pedantes". Así actuaba él. Al leerlo uno va viendo que se va adaptando y sacando tácticas. Siempre es un estudio apasionado de lo que da la realidad. Y la realidad inmediata para [elaborar] política inmediata; la realidad más general para [elaborar] teoría más general. Por eso en el problema teórico siempre es un poco tardío. Lenin es uno de los últimos en escribir sobre el imperialismo, pero después redondea [el tema].

¿Por qué digo esto? Porque, de hecho, estamos elaborando entre todos y vamos a ver si entre todos elaboramos, por fin, una teoría marxista de las revoluciones. ¡Fíjense que cuestión seria! Se ha discutido sobre reforma y revolución, pero no tenemos un tratado sobre las revoluciones que ha habido y los tipos de revoluciones que puede haber, ni hay alguien que empíricamente plantee esto, que es leninista: la realidad es tan rica que puede haber otros tipos de revoluciones.

De ahí mi insistencia en lo de Paraguay, que es tomada como un chiste, no sé si bueno o malo. (Que levanten la mano los que opinan que es malo, así se preparan para las preguntas que les voy a hacer en el resto del curso.) Lo de Paraguay es objetivo. No sabemos qué combinaciones revolucionarias se van a dar en el futuro. Por eso insisto en que, si en el futuro triunfa la revolución en Norteamérica, todo va a cambiar, vamos a ver fenómenos impensados.

Me da la impresión de que, obligados por las circunstancias, estamos comenzando a codificar ­incluso a esquematizar, lo que posiblemente sea peligroso ­, a definir, a señalar qué es la reforma y qué es la revolución. Todo lo otro es parcial, aunque haya sido brillante como lo de Rosa Luxemburgo sobre reforma y revolución, lo de Lenin, lo de Trotsky de situación revolucionaria. Todo está replanteado y es necesario reorganizarlo. De hecho, es el gran tema, la gran discusión dentro del marxismo de posguerra y dentro del propio trotskismo. Es la razón teórica de la crisis del propio trotskismo. Por eso, no es casual que nosotros modifiquemos cuestiones de documento a documento. Creemos que ya tenemos algunas ideas directrices muy importantes, pero que todavía falta perfeccionar.

¿Por qué nosotros les hemos tirado por la cabeza este grave problema a compañeros nuevos, casi sin nivel cultural ni mucho menos marxista? Porque, en ese sentido, sigo creyendo que lo último en cierta medida es lo primero. Sólo captando todos estos gravísimos problemas teóricos ­¿qué es una revolución?, ¿qué es una reforma?, ¿qué es un régimen?, ¿qué es una etapa?, ¿qué es una situación? ­, es decir, comenzando a elaborar una teoría general o un tratado general de las revoluciones y de las reformas, a escala mundial y a escala del siglo, podemos dar a los compañeros las herramientas conceptuales para que puedan entender. Si no, si nosotros siguiéramos un curso evolutivo para hacer los cursos y les enseñáramos primero qué decía Marx, qué decía Lenin, las Tesis de la revolución permanente de Trotsky; cuando lleguen a la definición de las revoluciones casi seguro que nos vamos a encontrar con una nueva. Es decir, los compañeros van a llegar tarde a poder definir.

Se me ocurre que es indispensable que los compañeros aprendan esto aunque les resulte difícil; es lo más indispensable que hay. Para ellos es tan importante el Manifiesto Comunista como esto que les estamos enseñando. Ellos no saben que es lo último; entonces quizá lo vean bastante fácilmente.

Esa es la explicación del documento que hicimos. Con el agregado de que es un documento que tiene su propia historia. Nosotros creíamos que iba a ser un curso de mucho menos nivel; pero, a medida que los compañeros empezaron a estudiar, se fueron revelando como muy inteligentes, haciendo preguntas muy buenas. (Ernesto señaló que [el curso] era más bien de preguntas que los compañeros me hacían a mí y no de preguntas mías a ellos. Por ejemplo, no pensábamos plantear lo de bismarckismo senil.) Entonces se fue completando y fue surgiendo un documento. Se fue enriqueciendo y fui enriqueciéndome yo también. Se me fueron aclarando, precisando y solucionando una serie de problemas. Y desgraciadamente, otros problemas se precisaron; pero en lugar de soluciones, lo único que tenemos es la precisión del problema. Uno de ellos es el de las revoluciones hechas por la guerrilla.

Este texto se los dimos, compañeros, para que ustedes lo estudien; es algo de entrecasa, casi como si hubiéramos hecho un curso, una charla entre nosotros. Ahora estamos tratando de esquematizar. Les vamos a dar un nuevo documento, sencillo, para todos los compañeros, en el fondo más profundo, más claro, mejor esquematizado que éste; pero contradictoriamente mucho más simple y sencillo, para la base. No cometan el error de dar este texto que estamos estudiando a compañeros de base. Vamos a sacar un nuevo documento, que va a tener, bien claritos, los siguientes capítulos:

Uno: Fuerzas productivas, estructura y superestructura. Siempre bien esquematizado, con definiciones, para que sea como una lección para los compañeros que lo estudien. Va a ser parecido a lo que dice este texto.

Dos: Estado, régimen, gobierno.

Tres: Reforma y revolución.

Por razones de tiempo, no sabemos, tenemos dudas sobre si vamos a hacer tres capítulos (cuarto, quinto y sexto) de tipo histórico. De cualquier manera van a estar en algún lugar. Veremos cómo, si por vía esquemática y analítica, o por vía histórica. Estamos barajando las dos vías para que entiendan mucho mejor. Si es por vía histórica, estos tres capítulos serían:

[Cuatro:] Reforma y reacción: la lucha del movimiento obrero y de los pueblos desde el siglo pasado hasta 1917. Para nosotros, el elemento que prima [en este período] es reforma y reacción.

Porque da la casualidad de que la Segunda Internacional, así como no empleaba la palabra "estrategia" sino sólo "táctica", tampoco empleaba la expresión "contrarrevolución" ­que yo sepa ­ sino "reacción". En las Obras Completas de Lenin, se ve que siempre habla de reacción y no de contrarrevolución. (Puede ser que excepcionalmente sí [lo hiciera]. Hace mucho que no leo a Lenin. A lo mejor está lleno de "contrarrevoluciones" y mi memoria intencional y política recuerda ahora que sólo hablaba de reacción.) Lo haya utilizado o no la Segunda Internacional, nosotros creemos que lo que hubo fue esencialmente reacción. Es parecido a la Thatcher o a Reagan ahora. Que nosotros sepamos, como régimen, no hubo contrarrevolución, no se reventó físicamente al movimiento obrero hasta el año 1917. Se lo reventó por vía electoral, parlamentaria, aplicando el estado de sitio, etcétera, etcétera. Puede ser que sí haya habido medidas contrarrevolucionarias, [pero] no recordamos [que haya habido] regímenes contrarrevolucionarios. Lo que primó fue, entonces, la reforma y la reacción.

Es un capítulo histórico, sobre qué pasó [en la realidad]. Las revoluciones que hubo fueron democrático burguesas, hechas por la burguesía, pero era la Revolución Francesa. Durante todo el siglo XIX [la etapa] se hace cada vez más reformista y menos revolucionaria; y la única gran revolución, la Comuna de París, dura sólo dos meses. El intento de hacer la contrarrevolución es feudal, pero no triunfa en ningún lugar. Hay intento de contrarrevolución, pero a medida que se va desarrollando el siglo... Vamos a ver que ahí hay un problema teórico muy grande.

[Cinco:] Revolución y contrarrevolución a partir de 1917. Nosotros creemos que los dos grandes hechos que se producen son la revolución obrera y la contrarrevolución burguesa. Son dos categorías nuevas, no conocidas en la etapa anterior, que caracterizan a la etapa. Hemos hablado muchas veces de la etapa, pero ahora la enfocamos desde el lado de los regímenes, de la revolución. No predomina la reforma, aunque hay muchísimas reformas; y no predomina la reacción, aunque hay mucha reacción. Hay dos nuevos hechos. Los dos grandes polos son la revolución y la contrarrevolución.

[Seis:] La tercera etapa es a partir de 1943-1944, toda esta posguerra, donde ya no se da ningún tipo de revolución obrera triunfante. Todas las revoluciones triunfantes que se dan son debidas a guerras: la gran guerra de la URSS contra el nazismo, o las guerras civiles, de guerrillas o las guerras nacionales. Las grandes revoluciones se dan por un proceso de guerras: guerra civil, guerra nacional, guerra entre Estados. Más bien parece un proceso exógeno, de enfrentamiento; no endógeno como las otras revoluciones. Creemos que es una etapa con características muy distintas a la anterior, a la de antes de los años '40.

Y también [hay un cambio en la] contrarrevolución. Es decir, hay un nuevo tipo de revolución, y habría que estudiar si se da también un nuevo tipo de contrarrevolución, como decía Hansen. Habría que estudiar si es correcto o no; si es uno de los grandes hallazgos de Hansen, que tiene varios planteos teóricos muy interesantes. Según Hansen, por la derrota del nazismo y del fascismo, que queda totalmente reventado a partir de 1944, surge un fascismo distinto, de tipo guerrillero, terrorista, selectivo. Hansen daba como ejemplo a la Mano Blanca de Guatemala: salen, secuestran algunos tipos y los matan. Pero no crean un movimiento de masas lúmpenes y pequeñoburguesas que llaman a una manifestación y matan a todo el mundo como hacían los fascistas antes de tomar el poder, que atacaban una ciudad, pero en manifestación, juntos, de a miles, sino al revés, en forma oculta, con métodos guerrilleros, como sintiéndose débiles, a la defensiva. No es una ofensiva fascista; sí es una ofensiva, pero con estos métodos. Lo que hay que precisar es si surge un nuevo tipo de revolución y si surge un nuevo tipo de contrarrevolución o no. De lo que estoy seguro es de que surge un nuevo tipo de revolución que nunca habíamos visto. Por eso la dividimos como tercera etapa.

Después retomaríamos las etapas teóricas de nuevo: qué es la [revolución] de febrero, la democrática. Definiríamos a partir de ahí, en base a la descripción. Después sacaríamos conclusiones teóricas: cómo surge un nuevo tipo de revolución democrática que no es contra el feudalismo.

Por ejemplo, para que vean cómo pueden aportar todos ustedes, la compañera Turquita nos hizo llegar una vieja cita de Trotsky, creo que escrita en 1929 sobre la revolución alemana de 1918. Trotsky ha escrito cuestiones muy interesantes sobre la revolución alemana. Por ejemplo dijo que era una revolución, pero que se iba dando por etapas, por medias revoluciones. Y otra cosa que escribió es esa cita que vos, Turquita, me aportaste sobre la revolución abortada. La compañera ha aportado una categoría de Trotsky apasionante y muy buena. Nosotros ya sabíamos eso, conocíamos toda la elaboración de Trotsky sobre ese tema, pero habíamos olvidado la definición en sí.

Trotsky, si no recuerdo mal, sostenía que la caída del Kaiser era una revolución socialista y de hecho dirigida por la socialdemocracia.

Cursista:­Congelada por la socialdemocracia.

Moreno:­Congelada, abortada. Es una categoría muy interesante que me parece que hay que incorporar: en qué medida una revolución de febrero que no se transforme en una revolución socialista, [en la cual] no hay una contrarrevolución burguesa [triunfante], es una revolución congelada o abortada. Habría que trabajar eso a fondo; está dentro de nuestro análisis.

[En el nuevo documento] tendríamos también las etapas, las situaciones, los distintos tipos de situaciones revolucionarias. Y por último haríamos una esquematización tipo escuela secundaria, en el afán de que los compañeros nuevos los sepan, de todos los tipos de regímenes y tipos de Estado que se dan. Esto no es necesario, aunque estas definiciones esquemáticas nos van a servir para muchas cuestiones.

Por ejemplo: nos da la impresión de que, en el afán de definir, hemos solucionado un grave problema teórico que teníamos, que era un lío bárbaro: el problema del bonapartismo sui generis. (Ahora se me empieza a aclarar un despelote que tengo en la cabeza desde hace treinta o cuarenta años. No sé si no me pasa lo mismo que a los locos: creo que se aclaró y, al revés, el despelote es más grande que nunca. Ustedes dirán.)

Al leer los cursos, Silvia me planteó muy preocupada el problema del bonapartismo, aunque sin aclararlo. (Al citar a distintas compañeras, como la Turquita y Silvia, estoy alentando a que algún compañero me haga llegar alguna idea nueva; es decir, si se rebelan contra el feminismo y surge un sano machismo teórico.) Nosotros tuvimos siempre una tendencia a tocar sólo el bonapartismo sui generis de izquierda. Después descubrimos que Trotsky habla de bonapartismo sui generis de izquierda y de derecha. Nos da la impresión de que el bonapartismo sui generis es una forma de Estado y el bonapartismo sui generis de izquierda y el de derecha son una forma de régimen.

¿Por qué [bonapartismo sui generis es] una forma de Estado? De acuerdo a la definición de Trotsky, lo que caracteriza al bonapartismo de los países atrasados es que no puede ser el Estado [de] la burguesía nacional. Por eso es una forma de Estado. Según Trotsky, en los países atrasados, debido a que la burguesía nacional es muy débil y quien domina es el imperialismo, no puede haber una forma de gobierno que sea de la propia burguesía, monopolizado por la burguesía nacional. La primera definición de [bonapartismo sui generis] tiene que ver con la clase que domina el Estado, por eso tiene que ver con el Estado. Es decir, es por definición negativa: bonapartismo sui generis es aquel Estado de un país capitalista no controlado por la burguesía nacional. O si es controlado, lo es en forma muy limitada, de acuerdo con el imperialismo: la burguesía nacional cumple el rol de un agente directo. Si se resiste al imperialismo, es controlado por la burguesía nacional, pero sólo apoyado en las instituciones del movimiento obrero y de masas. Entonces es régimen, porque habla de las instituciones.

Si [el Estado] es del imperialismo como factor estadual fundamental, ¿qué sector de la burguesía domina? ¿Es el imperialismo extranjero? ¿Qué instituciones van a gobernar? El ejército, la policía; la represión va a ser dominante. Si es bonapartismo sui generis, también [van a dominar] la policía y el ejército; [por eso es] bonapartismo. Pero aparecen una nuevas instituciones raras que tienen influencia en el gobierno y se movilizan: las [instituciones] obreras y populares. Se define entonces como si fuera un régimen.

Si estamos teorizando bien, fíjense las ventajas: cómo de golpe se comienzan a arreglar problemas que eran insolubles durante décadas. A lo mejor estoy equivocado, pero por lo menos adquiere claridad. En eso Trotsky era un poco periodístico. Ustedes deben recordar que no sabíamos [si el bonapartismo sui generis] era un tipo de gobierno o a un tipo de régimen o qué era. Ni siquiera nos animábamos a sospechar que era un tipo de Estado. Y sin embargo ahora, aparentemente, con estas definiciones, la definición [de bonapartismo sui generis] se vuelve cristalina. Es decir, bonapartismo sui generis es una forma de Estado; y [bonapartismo sui generis] de izquierda y de derecha son dos formas de regímenes, porque entre el de izquierda y el de derecha gobiernan instituciones distintas.

Cursista:­En un país semicolonial, ¿cómo explicamos el paso desde un régimen bonapartista, ya sea de uno u otro tipo, a un régimen parlamentario?

Moreno:­[El paso] a [un régimen] parlamentario es una cosa, a [un régimen] bonapartista de derecha es otra. [El régimen] parlamentario es un fenómeno que tiene que ver con el ascenso del movimiento de masas, y que se puede dar por una etapa relativamente corta. Pero puede haber de todo y por vía reformista, porque no cambia el carácter capitalista del Estado. El régimen parlamentario es un nuevo régimen, que puede tener elementos de bonapartismo de derecha o de izquierda, o puede haber las combinaciones más increíbles. También puede surgir un gobierno, un régimen de tipo kerenskista. Son los otros dos regímenes que se pueden dar. Tienen que ver con el proceso de la lucha de clases, con la situación del imperialismo...

Cursista:­¿Dentro del Estado bonapartista sui generis?

Moreno:­Sí, también puede darse, con elementos democráticos.

Cursista:­¿El Estado de todo país atrasado, semicolonial, es bonapartista sui generis?

Moreno:­Para mí sí. Por eso yo lo llamo definición estadual. Pero las otras son variantes. En Argentina la democracia burguesa es la Constitución de 1853. Eso es régimen. El Estado sigue siendo semicolonial. Bonapartista sui generis es Estado semicolonial. La burguesía no puede dominar el Estado a su voluntad. En cambio, en Francia sí. De Gaulle les dijo a los yanquis "Me voy de la OTAN". Los yanquis le dijeron "No se va". Y se fue. Ahora la Thatcher dice "No me jodan", y no la joden. Ella empezó antes que Reagan a plantear que ella era la más grande defensora de los derechos sociales; y se está volcando para allá para ganar las elecciones. Y se volcó. En un Estado semicolonial eso no lo puede hacer una burguesía sola, [porque] es muy débil. Nos da la impresión de que esta definición es muy buena: que el [Estado en un país semicolonial] es totalmente distinto al Estado en un país imperialista. Eso es lo que queremos decir.

Entonces haremos [en el nuevo documento] una descripción, para que se entienda qué es "parlamentario", qué es "monárquico parlamentario", qué es "federal", qué es "unitario", qué es "con Cámara de Senadores", etcétera. Algunas de estas definiciones a ustedes les van a resultar ridículas porque las aprendieron en la escuela, pero vamos a poner todo porque el documento no lo vamos a hacer para ustedes sino al servicio de los compañeros de base. También pondremos bismarckismo senil, que a algunos les va a resultar fácil y a otros difícil. Pero queremos esquematizar.

En el fondo, ¿qué estamos discutiendo, compañeros? Yo quería esta reunión con ustedes por dos razones. Una, para que nos pongamos de acuerdo en la preparación del curso; la otra por las implicaciones de lo que estamos discutiendo.

Con esta polémica entre Barnes y Mandel ­que vamos a ver si editamos ­ el trotskismo ha llegado a su punto crítico más grande. Muchos de estos problemas que nosotros veníamos planteando se vuelven a retomar ahora.

Nosotros planteábamos en La dictadura revolucionaria del proletariado que había dos tipos de gobierno obrero y campesino: uno revolucionario y otro reformista, contrarrevolucionario, pequeñoburgués; uno basado en las organizaciones obreras y en un partido revolucionario democrático y otro basado en partidos pequeñoburgueses guerrilleros. Barnes se toma de eso pero para decir lo contrario de lo que decimos nosotros. Aunque por lo menos se ve obligado a aceptar nuestra problemática. ¿Qué es la problemática? Que hay un tipo de gobierno que destruye el aparato de Estado burgués sin destruir la propiedad burguesa.

¿Qué conclusión saca Barnes? Que el [tipo de gobierno] de Lenin y Trotsky, de hecho, es igual al de Castro, Ho Chi Minh y los demás. Que todas las revoluciones son iguales; las diferencias son coyunturales y de organismos, secundarias. Que la revolución de Lenin y Trotsky es igual a las otras revoluciones: siempre hay un período de gobierno obrero y campesino que adquiere distintas formas y que no expropia, [en el cual] el partido revolucionario [está] unido a partidos burgueses o pequeñoburgueses.

Aunque nosotros decíamos [algo] parecido a lo de Barnes, que había siempre gobierno obrero y campesino, [también] decíamos, al revés que Barnes: uno es revolucionario, porque estaba basado en organizaciones obreras democráticas y con el predominio de un partido obrero revolucionario, también democrático, e internacionalista, que quería hacer la revolución obrera internacional. Era cualitativamente distinto a Castro y a todos ellos, que por un lado decían: "Nuestro objetivo es la revolución nacional, no nos metemos con nadie, no queremos exportar la revolución a ningún lugar", y [por otro lado] se basaban en un partido armado pero dictatorial, bonapartista y no democrático, y [que] no se asentaba en las organizaciones democráticas de las masas.

Barnes elimina esta distinción. Toma lo que nosotros habíamos planteado. El opina, igual que nosotros, que la expropiación de la burguesía ­que significa que el país se vuelve obrero ­ y la destrucción del aparato del Estado burgués son dos fenómenos distanciados en el tiempo. Pero llega a una conclusión diametralmente opuesta a la nuestra: [para él] se originan dos tipos de gobierno y de estructura estatal esencialmente iguales.

De esto, Barnes saca la conclusión de que toda la teoría y [las] Tesis de la revolución permanente son totalmente equivocadas; que tenía razón Lenin, que había barajado la posibilidad de dictaduras revolucionarias democráticas obreras y campesinas. Dice: "No se dio el texto ni la teoría de la revolución permanente; tuvo razón Lenin; se dio el gobierno obrero y campesino, que era lo que decía Lenin". Es decir, Lenin lo llamaba dictadura democrática revolucionaria obrera y campesina, y decía que se iba a dar por distintas variantes ­eso es lo que yo llamo el empirismo de Lenin ­; en cambio Trotsky dijo una serie de cuestiones que no se dieron para nada.

[Aunque] no he leído lo que dice Mandel, sí leí una crítica muy buena de Lutte Ouvrière. Aparentemente Mandel acepta todo lo de Barnes. Dice que Castro es grandioso, que lo que hubo [en Cuba] fue una revolución de octubre. (Los mandelistas ya nos habían rebatido a nosotros por esa vía: ¿cómo podíamos hablar nosotros de una revolución de febrero que había expropiado a la burguesía?) Pero parece una discusión de dos borrachos porque, después de decir lo mismo que Barnes ­que no hay nada más grande que Castro y los nicaragüenses, y posiblemente los vietnamitas; que lo que hicieron es colosal ([yo opino] que sí lo fue) ­, dice, al revés [que Barnes], que eso demuestra que Trotsky tuvo razón y no Lenin, y que las Tesis de la revolución permanente son algo extraordinario y funcionan a la perfección.

Esa es la tomadura de pelo que les hace Lutte Ouvrière: "Barnes y Mandel están de acuerdo en todo, fundamentalmente en que lo que ocurrió en Cuba u otras revoluciones de este tipo es algo tan colosal y progresivo como la revolución dirigida por Lenin y Trotsky. Pero tienen una profundísima división entre ellos: uno dice que se cumplió lo que plantea la teoría de Trotsky de la revolución permanente y no lo de Lenin, y el otro dice exactamente lo contrario. Salvo ese pequeño detalle, en todo lo demás tienen un acuerdo total".

¿Por qué les cuento esto? Porque de verdad esta discusión es en serio, muy en serio. Tenemos que saber que vamos a entrar en esta discusión, porque hay cuestiones muy profundas respecto a la revolución permanente y todo.

Como siempre, Barnes es mucho más inteligente y audaz que Mandel. Mandel siempre está defendiendo su negocio: que sí, que no, como La Parrala. En cambio Barnes fue hasta el final, hay que reconocerle el mérito. Porque, de verdad, para interpretar estos últimos cuarenta años, el texto de las Tesis de la revolución permanente es flojo, y esto es lo menos que se puede decir. Uno lo lee y lo lee y casi no se encuentran más que una o dos Tesis que se hayan cumplido. A eso tenemos que sumar que somos, desde el punto de vista numérico, una secta. En la etapa más revolucionaria de la humanidad, el partido más revolucionario que dio la humanidad es una secta. Somos muy débiles. Es un problema de honestidad intelectual de mi parte aclararles esto a ustedes, y llegado el momento, también a los compañeros jóvenes. Nosotros no vamos a engañar a nadie. El que se asuste por eso que se vaya.

Estamos discutiendo entonces el futuro del trotskismo, si tenemos razón de ser o no: es la crisis más grande; [estamos discutiendo si] las Tesis y la teoría de la revolución permanente tienen vigencia.

Marx tuvo errores grandes que el propio Trotsky señaló. A los ochenta años de haberse escrito el Manifiesto Comunista, Trotsky escribió un artículo señalando sus errores, que eran grandes. Cuarenta errores, pero esos errores, ¿invalidan o no la concepción de conjunto?

Nosotros, que tenemos la virtud de venir diciendo desde hace muchos años en los cursos que las Tesis tienen errores graves... Nosotros, que hemos venido insistiendo en que hay un elemento, un nudo fundamental de la crítica de Preobra-zhenski [a Trotsky] que es correcto: las Tesis [de la revolución permanente] se estructuran sobre los sujetos y no sobre el proceso objetivo... Nosotros, que hemos chocado con el Socialist Workers Party respecto del Frente Sandinista de Liberación Nacional y el Movimiento Popular de Liberación de Angola, y hemos dicho: "Hay que dar apoyo crítico a sus luchas guerrilleras"... Nosotros, que hemos dicho que la burocracia ha cumplido el proceso revolucionario, como Mao Tse-tung (que incluso ha sido extraordinario desde el punto de vista militar)... Nosotros, que hemos estado abiertos a todas estas perspectivas; que hemos señalado sistemáticamente que, como mínimo, hay otra situación revolucionaria distinta a la que pintó Trotsky... Es decir, nosotros, que hemos planteado toda una serie de "heterodoxias" ­entre comillas ­, creo que tenemos más mérito que nadie, estamos más capacitados que nadie para decir si todo lo que nosotros decíamos llevaba a una revisión como la de Barnes, es decir: las Tesis de la revolución permanente y el trotskismo se equivocaron o, al revés, [como sostenemos nosotros,] no se equivocaron para nada aunque se equivocaron muchísimo.

Después de pensar mucho llegamos a la conclusión de que efectivamente hay que hacer formulaciones nuevas y de que hay muchísimas cuestiones teóricas no trabajadas, abiertas. Nosotros, que somos revolucionarios, no tenemos ningún tratado de la revolución. Es algo increíble. Los únicos tratados que tiene el marxismo son sobre economía. Nuestra gran tarea es hacer la revolución, y no hay nada de nada sobre la revolución ni sobre la política. No hay ni tratado político marxista ni tratado marxista de las revoluciones y de las reformas. Es una cosa a elaborar; es un agujero que tenemos, como en tantos otros terrenos más.

Pero me da la impresión de que la LIT es, de verdad, un lugar de defensa y de crecimiento del trotskismo. Por dos o tres razones fundamentales creo que, si no existiera el trotskismo, habría que reinventarlo tal cual es en sus formulaciones esenciales, que casi son las formulaciones esenciales del marxismo, pero ahora en estado casi puro. Justamente todos estos puntos débiles hacen surgir los puntos más primitivos y más sólidos, las rocas graníticas que hacen a toda la concepción del marxismo, y eso es, para mí, la revolución permanente, lo esencial de la revolución permanente.

Antes que nada, el eje de la teoría de la revolución permanente de Trotsky, es el carácter internacional de la revolución, la revolución socialista internacional. Es decir, que el punto central de todo programa de un partido es que la gran tarea no es hacer una revolución socialista nacional, sino internacional. Y creo que es de vida o muerte que la Cuarta se fortifique y surja un partido mundial fuerte; que el partido mundial y sus secciones tengan como objetivo central hacer la revolución socialista en el mundo; que para eso haga todos los sacrificios, todo lo que sea necesario; que tenga la línea del Partido Bolchevique: "Preferimos que se hunda Rusia pero que se haga la revolución en Alemania, porque es un país mucho más importante". Que esa sea una política viva, de todos los días; como [hacemos] nosotros en la LIT. A la LIT le importa un carajo que el partido argentino se vaya para abajo, si el partido brasileño se va para arriba. Esto sería una gran noticia. Si fuera así, si fuera posible cambiar la Internacional y se nos planteara dónde queremos tener el actual partido argentino y dónde el brasileño, en la LIT no dudaríamos ni un minuto en llevar [el partido argentino] a Brasil y el partido brasileño a la Argentina.

En cambio, si le planteamos lo mismo al Frente Sandinista de Liberación Nacional, hay tres y sólo tres alternativas: a lo mejor nos disparan una ráfaga de ametralladora o nos meten presos o nos mandan a un hospital psiquiátrico. ¡Cómo vamos a proponerles que se rompan el alma para que triunfe [la revolución] en El Salvador, que es mucho más importante que Nicaragua [aunque eso signifique que] ellos hundan Nicaragua! Ellos ya tuvieron en sus manos [la posibilidad de] reventar toda Centroamérica y, cuidando su negocito, no lo hicieron.

Este punto es decisivo ahora por el problema del peligro de la bomba atómica. Si no hay toda una política de un partido mundial para convencer a las masas yanquis de que tienen que entrar en el proceso revolucionario, no sé cómo termina todo. [Por eso creemos que] sigue siendo correcta esa definición nuestra de que, hasta ahora, en la revolución mundial todos los triunfos son tácticos, ninguno es estratégico. Es decir, el monstruo sigue viviendo, está vivito y coleando y muy fuerte. Se necesita un partido que vea esto, lo diga y tenga una política acorde: es decir, ser internacionalista, estar por la revolución socialista, ser consciente, programáticamente partidario de la revolución socialista internacional.

Porque los sandinistas y demás son parte de la revolución socialista internacional, pero ellos la ven como suma de revoluciones socialistas o democráticas nacionales. Como suma: no articulada como una sola revolución. Y también porque, sin revolución en Estados Unidos, hoy en día existe el peligro no del barbarismo sino de la desaparición de la humanidad.

La teoría de la revolución permanente es, entonces, la teoría de la revolución socialista internacional. Todo lo otro ­el documento de Trotsky de 1906, el de 1928 ­, todo es modificable a la vista de este acierto colosal de Trotsky: la revolución socialista internacional. La tesis es la teoría de la revolución socialista internacional. Después a todo eso le podemos cambiar todo lo que dice ­y tenemos que cambiarle mucho ­, pero el eje no. Lo que no podemos hacer es perder el eje. [Ese eje] caracteriza cada vez más al trotskismo.

Fíjense cómo el mandelismo cae hacia el nacionalismo. Los compañeros suecos nos informan que el mandelismo está creciendo en Bélgica, que está muy fuerte. Nos dicen que está logrando cierto peso sindical, pero cada vez le da menos importancia al problema internacional. Los periódicos mandelistas no tocan ningún problema internacional; se están volviendo sindicalistas nacionales. Yo no lo dudo, porque tiene que ver con esa concepción.

Así que, cáiganse de espaldas, después de desnudarnos descubrimos que la esencia del trotskismo es esa sola gran categoría: la revolución socialista internacional.

Hay también una segunda categoría que, cuando nos desnudemos, nos vamos a sorprender de lo sencilla que es. Los trotskistas son hoy en día los únicos que la defienden: es, cáiganse de espaldas, la democracia obrera. Nosotros creemos en la democracia obrera. Es decir, queremos que la clase obrera se exprese democráticamente a través de sus organismos y tome el poder ejerciendo esa democracia. Somos enemigos implacables de todo régimen que no sea democrático. Y un subproducto de esto es que queremos que el partido que dirija y acaudille las organizaciones democráticas de la clase obrera también sea democrático.

Digo esto porque toda esta teoría que yo estoy diciendo lleva a la LIT a una cuestión muy importante: nosotros somos los defensores incondicionales del régimen de la dictadura del proletariado que está por la democracia obrera. Nosotros levantamos un tipo de régimen contra todos los otros regímenes existentes. Es decir, nos caracteriza la revolución política, la lucha por un tipo de régimen, hoy en día inexistente, que es el de la democracia obrera. Inexistente en los organismos obreros [en los países] capitalistas; y mucho menos existente en los Estados obreros.

Y lo tercero es un fenómeno social: nosotros creemos que es la clase obrera la que tiene que volver a tomar, ser la vanguardia del proceso histórico. Porque en estos últimos cuarenta años, salvo excepciones, en [los lugares] donde se triunfó, los sectores populares han sido [la vanguardia, aunque también] hubo grandes triunfos de la clase obrera.

Tenemos que estudiar si hay un cuarto o un quinto elemento, pero me da la impresión de que estos son los elementos esenciales de la teoría de la revolución permanente, y también de Trotsky [en general].

Por eso, nosotros, que siempre dijimos "los trotskistas estamos equivocados", somos más trotskistas que nunca. Como siempre, si este análisis teórico es correcto, todo se vuelve facilísimo. De golpe la teoría es muy fácil y se transforma en una política y una discusión sencillas. Nosotros los troskos estamos en contra de que gobierne un solo partido en la URSS, en Polonia, en China, en Cuba... Estamos furiosamente en contra. Somos maniáticamente contrarios. Somos el partido de la contra a un régimen de un solo partido. Puede ser como excepción en algún lugar, pero no como método y programa.

Así, la discusión con Mandel y Barnes se vuelve increíblemente fácil. Mandel y Barnes quedan juntos, ¡y cómo! ¿Qué pasó con Bishop? Nosotros venimos hinchando las bolas con que son dictaduras jodidísimas que no llevan a nada. Y llevaron a que se atacaran entre todos y mataran a Bishop. Mandel y Barnes dan explicaciones que son vergonzosas para periódicos marxistas, como que las esposas [de Bishop y de Austin] se tenían bronca, etcétera. Y nadie dice: "Eso pasó porque no había democracia obrera". ¡Hoy en día sólo la LIT dice eso! Sólo la LIT les dice a Mandel y a Barnes: "Jódanse: ustedes decían que era un régimen maravilloso, extraordinario, y miren lo que pasó: fue un triunfo colosal para el imperialismo. ¿Por qué? Porque no había democracia obrera". La LIT está orgullosa: es la única que planteaba que tenía que haber democracia obrera, lo único que hubiera evitado que se mataran unos a otros.

En ese sentido, el de la revolución permanente, vemos al programa trotskista más rico, más poderoso, más fuerte que nunca, no más débil. Pero, aclarado que estos pilares del trotskismo son más fuertes que nunca, también vemos fallas muy grandes de tipo histórico. Vemos fallas teóricas, políticas, programáticas muy grandes que tienen que ver con todo lo que les he dicho sobre régimen, Estado, etcétera.

Entonces, esto que estamos discutiendo tiene un objetivo: preparar a nuestros compañeros para eso, porque es lo que viene. Ese es uno de los objetivos esenciales. Esta discusión de Barnes y de Mandel sobre la crisis de la Cuarta, cuáles son sus puntos débiles, es la más importante que hemos hecho. Los compañeros van a entrar en esta discusión porque esto es lo esencial de una política revolucionaria: democracia obrera, internacionalismo, clase obrera dirigiendo el proceso histórico. Estos son los tres rieles que nosotros reivindicamos como la esencia del trotskismo, y por lo cual a partir de ahora nos vamos a reivindicar trotskistas en un proceso de elaboración. Este es el gran objetivo teórico: preparar a los compañeros para los grandes problemas, no sólo de la revolución en Argentina, sino de todo el proceso revolucionario en el mundo, y en última instancia, prepararlos para las grandes discusiones que van a venir y que tienen que ver con todo esto.

Pero me están haciendo pocas preguntas. Me preocupa que no me interrumpan. Paro un poquito para que piensen.

Cursista:­En los tres elementos no está incluida la movilización.

Moreno:­Está bien. La movilización permanente puede ser una categoría especial, una cuarta categoría. Implícitamente la tocamos en revolución socialista internacional, es una parte de eso. Pero igual lo podemos poner aparte.

La movilización puede ser una. ¿Qué otra?

Cursista:­También le podemos agregar la necesidad de un partido internacional.

Moreno:­Eso está en la primera categoría: [el internacionalismo]. Pero también lo podemos agregar la necesidad de un partido internacional. Lo importante es ver que hay dos o tres pilares; y que ustedes lo vean así. Porque si es así, también va a ser muy, muy fácil convencer a nuestra base: ¿Quiénes somos nosotros? Los que estamos en contra de un gobierno unipartidario..., etcétera.

Compañeros, estamos elaborando. Pero yo opino que hay tres, cuatro conceptos fundamentales, indestructibles, del trotskismo. Tan indestructibles que vuelven facilísima la polémica. Como la teoría de la relatividad, que era sencilla y terminó con las discusiones. Estamos más fuertes que nunca, no menos fuertes.

Cursista:­Esta síntesis, estos tres puntos, ¿en qué se diferencian del borrador de las "Tesis de la CI-CI"?

Moreno:­[Ese documento] va para allá, es claro. Por la discusión sobre el Frente Sandinista de Liberación Nacional. Nada es casual, esto es lo último, [lo más avanzado]. De golpe nos dimos cuenta de que había una sola organización internacional en el mundo que decía: "Estamos por la democracia obrera".

De golpe nosotros dijimos democracia obrera y descubrimos que era el comienzo de toda una batalla contra la burocracia y contra todo. Por eso aplaudí tanto a Páez cuando intervino en una reunión e insistió en [la] democracia obrera. Y yo dije que Páez tenía razón: era un punto esencial.

Bueno, ¿qué otra pregunta, compañeros?

Cursista:­Usted dice que hay dos tipos de revoluciones políticas: con o sin destrucción del ejército. ¿No es una diferencia de tal magnitud que hace que sean cualitativamente distintas?

Moreno:­Este es otro de los problemas teóricos no muy bien aclarados. ¿Cómo se ubican las revoluciones de febrero que destruyen a las fuerzas armadas? Porque, por el lado negativo, son iguales a la revolución de Octubre; de hecho destruyen totalmente el aparato de Estado; destruyen el Estado burgués. Lo que dice Barnes tiene un elemento cierto: son iguales en que no queda nada del Estado burgués. Si terminamos destruyendo a las fuerzas armadas no queda nada, sólo cascotes. Es decir, no queda el aparato gubernamental. Si destruye a las fuerzas armadas se hundió el aparato de Estado burgués. Surge un nuevo tipo de Estado.

Con Lenin y Trotsky surge clarito un nuevo tipo de Estado. ¿Quién gobierna? Los soviets. ¿Qué son los soviets? Las organizaciones obreras. El despelote se arma con las revoluciones [de la posguerra]. ¿Por qué las llamamos "revoluciones de febrero"? Porque gobiernan partidos, no instituciones del movimiento obrero. En estas revoluciones, que nosotros hemos llamado "de febrero", o "gobierno obrero y campesino", gobiernan partidos.

El proceso teórico nuestro es interesante. Estamos en duda. Un día de estos variamos y decimos que Mandel tiene razón: en un aspecto, [el gobierno que surge con la Revolución de Octubre y los que surgen con las revoluciones de posguerra] son iguales. No sabemos hasta ahora cuál es el género y la especie. Somos descriptivos. Nosotros primero llamamos a los dos gobiernos "gobierno obrero y campesino": uno "revolucionario" y otro "reformista". Y después nos inclinamos a llamar "dictadura revolucionaria política del proletariado" a lo que antes llamábamos "gobierno obrero y campesino revolucionario"; y a los otros, sí llamarlos "gobierno obrero y campesino". Me da la impresión de que esto último es lo correcto.

Cursista:­Usted dice que la diferencia es que en la Revolución de Octubre se ejerce el poder a través de organismos del movimiento obrero, pero Lenin dice que quien toma el poder es el partido.

Moreno:­Pero siempre apoyado en organizaciones. Suponé que [el poder] lo hubiera tomado [el partido]: sería una excepción; enseguida hubiera creado organismos. Yo tengo un esbozo de trabajo en el que muestro que, a medida que van desapareciendo los soviets ­porque los soviets se quedan sin sangre, de hecho desaparecen ­ Lenin y Trotsky hacen todo tipo de esfuerzos para crear todo nuevo tipo de organismos, siempre de masas y democráticos, para apoyarse [en ellos]. Es la pelea por crear organismos...

Yo opino que el surgimiento del stalinismo es más profundo de lo que creemos, justamente por eso. El Partido Bolchevique trata de crear organismos de masas que controlen al partido, y no pueden. Es algo genial de parte de ellos. Cuando se van quedando sin soviets tratan de crear dos tipos de organismos distintos: unos son, creo, los de los obreros sin partido ­alrededor de 1921/22 ­, y después otros, creo que contra el hambre. Lo de los sindicatos, que tienen que ser independientes y democráticos para poder hacer huelgas contra el propio Estado, también es genial. [Lenin y Trotsky] sistemáticamente tienden, por todos los medios, a que haya un control del movimiento de masas.

Eso yo no lo veo ni en Fidel Castro ni en nadie. Entonces, no me vengan con una "excepción". Es decir, para hacer la revolución, cualquier cuestión. Pero no es la teoría y la política de Lenin y Trotsky. Como no es su teoría repartir las tierras y, para hacer la revolución, aceptan un cierto reparto de tierras. Pero no es la política de Lenin y Trotsky. La política de ellos es apoyarse en organismos democráticos del movimiento obrero y de masas. Y hacen todos los esfuerzos posibles. Y, para mí, el stalinismo triunfa porque eso fracasa.

Desde hace veinte años tengo una hipótesis crítica: que Trotsky metió la pata no dando un golpe de Estado. [Lo digo] tomando ahora la experiencia de Mao. ¿Por qué? Porque el único organismo en el que se podía apoyar era el ejército. Entonces, lo que debió haber hecho es un ejército democrático donde se discutiera en todos los regimientos. Pero estos debían ser los organismos que gobernaran: gobierna el ejército. Porque el organismo que estaba gobernando [bajo Stalin] era la burocracia partidaria. En cambio, la burocracia del ejército era tan positiva como la burocracia partidaria en la etapa anterior a la revolución, era la burocracia más revolucionaria. En el afán de hacer la guerra, era fanática por desarrollar la revolución en el mundo. En el ejército no había nadie que quisiera hlidad: en Rusia no había otros organismos que el aparato dirigido por Stalin o el ejército, que era de masas. No había otro. No había soviets; todo lo demás es falso, no es existente. No hay democracia. Si no, no triunfa Stalin. Stalin puede triunfar porque desaparecen los organismos de masas.

En La dictadura revolucionaria del proletariado nosotros dijimos: llamar "dictadura del proletariado" a la Revolución de Octubre es correcto en el sentido de que es socialista, pero el tipo de gobierno, o ­para emplear la terminología actual ­ el tipo de régimen es obrero y campesino. Dijimos que lo [que surge] de Octubre es gobierno obrero y campesino, así como todos los gobiernos obreros y campesinos que se han dado en el mundo: el de China, los del Este de Europa... Dividimos cualitativamente a los gobiernos obreros y campesinos y dijimos que hay dos especies, dos tipos de gobiernos obreros y campesinos. Un tipo es reformista, de hecho, en el fondo contrarrevolucionario: el hecho por los ejércitos guerrilleros o por los partidos oportunistas. Y hay gobiernos obreros y campesinos revolucionarios: los que se asientan en organismos democráticos del movimiento de masas y son dirigidos por un partido socialista, revolucionario, internacionalista, que tiene democracia interna.

Con el tiempo cambiamos la terminología: abandonamos la de gobierno obrero y campesino y volvimos a dictadura del proletariado, porque, para nosotros, el hecho de que gobiernen instituciones obreras democráticas es dictadura del proletariado. Estamos barajando una hipótesis teórica. (A lo mejor retrocedemos; estamos reflexionando.)

Antes decíamos: el gobierno obrero y campesino tiene dos tipos; uno revolucionario y otro reformista, en el fondo contrarrevolucionario. Estos últimos son los [gobiernos] de Castro, de Mao Tse-tung, todos los que hemos conocido que no se asientan ni esencialmente en la clase obrera ni en organismos democráticos de la clase obrera, y que están monopolizados por un solo partido. En cuanto al monopolio del poder, de hecho ya es unipartidista. Es decir, no es democrático en ningún sentido. Tampoco el partido que toma el poder es democrático: generalmente es un ejército ­porque es guerrilla ­ y siempre es nacionalista.

En cambio, el [gobierno obrero y campesino] revolucionario es lo opuesto: organismos obreros democráticos, populares, también obreros y populares ­como los soviets ­, y un partido revolucionario internacionalista a su frente. Le llamábamos gobierno obrero y campesino porque este gobierno obrero y campesino, en un momento determinado, expropiaba.

Pero aquí había también un problema teórico grave. Si hacemos la clasificación hacia atrás, según el esquema que nosotros hacíamos, el gobierno obrero y campesino revolucionario surge de dos revoluciones: de la revolución de febrero y, después, de la revolución de octubre; esta revolución de febrero y [esta] revolución de octubre originan un gobierno obrero y campesino revolucionario. En cambio, el gobierno obrero y campesino [reformista] surge de una revolución de febrero. Es decir, hay una revolución de febrero que origina un gobierno obrero y campesino que es reformista, contrarrevolucionario, nacionalista, sin democracia interna, que no se apoya en el proletariado ni en sus organizaciones.

Barnes dice: "Esto es falso; estas revoluciones, que ustedes llaman 'de febrero', es la revolución de octubre, porque si hay gobierno obrero y campesino, hubo revolución de octubre".

Cursista:­Para Barnes, ¿octubre no tiene que ver con la conciencia?

Moreno:­Sí, mucho. Porque opina que no hay revolucionario más grande que Castro. Entonces el tipo que apoya a Castro, a un partido unilateral, sin democracia, es un genio, y Lenin y Trotsky dos imbéciles. El [revolucionario] más grande es Castro. Es el más alto nivel de conciencia, son los que opinaron que había que destruir el aparato armado del régimen. Hay una conciencia ­inconsciente ­ de lo más grande de la revolución, que es destruir a las fuerzas armadas del régimen. Todo lo demás son palabras. ¡Eso es ser revolucionario! Los otros ­Rosa Luxemburgo, Lenin, Trotsky, todos ­ fueron grandes en su momento, cuando se charlataneaba. Estos, los que destruyen a las fuerzas armadas del régimen, son grandes. No hay más alto nivel de conciencia que el guerrillero. Bengochea decía: "El proletariado es un imbécil. Cuando uno le dice [que hay que tomar las armas], contesta: '¿puedo lograr mejores salarios?'¿Qué conciencia tiene el proletariado? Ninguna".

Según Barnes, las revoluciones [que él define como] de octubre hoy en día son mil veces superiores [a la de 1917], y sus dirigentes mil veces superiores a Lenin y Trotsky, que eran escritores, masturbadores, teóricos, literatos, imbéciles, etcétera, que acertaron una revolución en Rusia. En cambio, [los dirigentes como Castro] son los más grandes internacionalistas del mundo, porque hacen la revolución en cada lugar, y además tienen la teoría justa. Son los que dicen: "Revolución es cuando se destruye al aparato armado del régimen". Es el nivel de conciencia política más alto que ha logrado la humanidad. Esa es la esencia de la posición de Barnes.

Por eso digo que Barnes es muy buen teórico. Es muy superior al Che Guevara, a Mao Tse-tung, a todos. Para él somos delirantes [cuando las definimos como revoluciones inconscientes]: ¿"inconscientes" de qué? Según él somos sectarios: las llamamos [revoluciones] de febrero porque creemos que [el octubre ruso] es lo más grande, pero no nos damos cuenta de qué es lo más grande. Para él son [revoluciones] de octubre, pero diez veces mejores. Mientras nosotros [a octubre] lo ponemos detrás de febrero, él lo pone delante: es un octubre mejor, que es gobierno obrero y campesino.

Nosotros opinábamos que cuando Lenin toma el poder era un gobierno obrero y campesino. Lenin toma el poder después de la revolución de febrero y de octubre; lo toma como consecuencia de la de octubre. Este gobierno obrero y campesino es revolucionario porque se apoya en organismos obreros democráticos, y porque la política, el programa del Partido Bolchevique, es socialista internacionalista, revolucionario, y el Partido Bolchevique también es democrático.

Opinamos que hubo revoluciones de febrero que originaron gobiernos obreros y campesinos inconscientes. ¿Por qué? Porque, al destruir el aparato armado del Estado, quedaron en el aire (hay que discutir si a eso se lo llama gobierno obrero y campesino) y pudieron romper con la burguesía en un momento. Ellos no rompen subjetivamente, no hay gobierno obrero y campesino de entrada. La revolución de febrero posibilita la ruptura, y una ruptura inminente, porque tienen todo el aparato del Estado. Y de golpe dicen "Que se vaya al diablo la burguesía", y al otro día expropian. [Pueden hacerlo] porque el aparato del Estado es de ellos, de la guerrilla; los militares no están; no tienen que tener choques con nadie.

La contradicción es que destruyen [el aparato del Estado] y no quieren expropiar. Pelean a muerte por la propiedad burguesa. Pero hay un momento en que el imperialismo los jaquea hasta tal grado, que se ven obligados [a expropiar]. Hay un interregno; si no [fuera así] serían revolucionarios y Mandel y Barnes tendrían razón. Si ellos suben para expropiar, entonces es otra vía de la revolución de octubre. Sería una vía bonapartista, o algo así.

Pero [no es así]: como fenómeno político, es la revolución de febrero. No es [gobierno obrero y campesino] cuando expropian, sino cuando rompen con la burguesía, aún sin expropiar, antes de expropiar. Siempre el gobierno obrero y campesino es antes de expropiar.

Nosotros decimos, entonces, que es una revolución de febrero que, primero, destruye el aparato del Estado pero no rompe con la burguesía. Y después sí, en un momento rompe con la burguesía. Le resulta fácil porque controla todo el aparato del Estado, casi no hay crisis. Y después, en otro momento, expropia. Ahí se transforma en dictadura del proletariado. Y era una revolución de febrero.

¿Qué decimos nosotros hoy día? Nosotros decimos que [lo que surge en octubre de 1917] ya es dictadura del proletariado, porque ejercen el poder las instituciones obreras democráticas.

Cursista:­En "La dictadura revolucionaria del proletariado" decimos que sólo es dictadura del proletariado cuando expropia.

Moreno:­Desde la expropiación, seguro. Pero últimamente nos hemos inclinado a llamarla dictadura revolucionaria del proletariado [ya desde octubre].

Cursista:­Debemos decir dictadura política del proletariado.

Moreno:­Claro. Pero la esencia de la dictadura del proletariado es política. Nosotros [en La dictadura revolucionaria del proletariado] barajamos la variante [I-b], como posibilidad teórica, y la llamábamos gobierno obrero y campesino. Ahora hemos vuelto a dictadura del proletariado, dictadura política, porque hemos descubierto [que eso era] otra dictadura del proletariado, que desgraciadamente no se ha dado, pero creo que se va a dar. Es la de Solidaridad si tomara el poder. Es la que Lenin barajó en 1917 en Rusia. Por eso volvimos atrás y la llamamos dictadura del proletariado, para distinguirla del gobierno obrero y campesino producto de la revolución de febrero.

Es decir, nosotros ahora hacemos tres esquemas. [El esquema I es el de la Revolución Rusa. I-a es tal cual se dio: una] revolución de febrero o democrática que va a una revolución de octubre que origina una dictadura revolucionaria del proletariado.

[I-b es la hipótesis de Lenin de que los soviets dirigidos por los socialistas revolucionarios y los mencheviques tomaran el poder], que origina una dictadura del proletariado no revolucionaria: [una] revolución de febrero; [después vendría] no sé si una reforma ­[aquí hay un signo de] pregunta: no sabemos si una revolución de octubre o una reforma (Lenin lo planteó como reforma) ­.

Cursista:­¿Es un Estado obrero?

Moreno:­Igual que la Revolución Rusa, cuando Lenin les plantea a los mencheviques y a los socialistas revolucionarios que tomen el poder, siempre que sea el de los soviets: "Ustedes gobiernan, pero porque tienen mayoría en los soviets". Para mí, si eso se hubiera dado, se daba también una dictadura del proletariado, pero no revolucionaria, [sino] reformista. Lo que no sé es si, para hacer eso, había que hacer una revolución o no. [Pero] era dictadura del proletariado antes de expropiar; por los soviets, por la democracia (no, democracia no). Es hipotética: [un gobierno de] Solidaridad puede ser así, no está descartado. Me parece que es una hipótesis que puede darse. Así como lo de gobierno obrero y campesino de Trotsky parecía una pequeñez, una tactiquita entre mil otras en el Programa de Transición, y resulta que todas las revoluciones [de la posguerra] siguieron esta hipótesis.

Cursista:­El paso de la dictadura reformista a la revolucionaria sería muy difícil sin otra revolución.

Moreno:­No, sería facilísimo. Hay una votación, vota todo el mundo, ganan los bolcheviques y listo: por vía reformista se transformó en [dictadura] revolucionaria...

Cursista:­Porque lo cualitativo habría sido la destrucción del Estado burgués. Febrero habría sido lo cualitativo.

Moreno:­Sí. Eso es lo que hay que discutir: si la destrucción del Estado burgués es el octubre. Pero, ¿en qué medida, por vía reformista o algo por el estilo se puede lograr en febrero, en la medida en que hay poder dual y [la burguesía] está muy jodida? A lo mejor es necesaria una semi-revolución, insurreccional: destruyen ahí [el Estado burgués] y entonces, por vía reformista, pueden llegar a la dictadura política, y después a la expropiación.

Cursista:­¿Gobernando un partido reformista es también dictadura revolucionaria del proletariado?

Moreno:­No. Es reformista.

Cursista:­Es reformista y no burocrática porque hay soviets.

Moreno:­Claro. Esto justificaría llamarla dictadura del proletariado porque son organismos de la clase obrera y democráticos. Definiríamos por el organismo que gobierna.

Si se da esa hipótesis, ¿es necesario o no hacer una revolución de octubre? Creo que va a haber dos respuestas: a veces sí y a veces no. Porque generalmente lo que surge [de la revolución de febrero que abre esta hipótesis] va a ser un poder dual. Me da la impresión de que en algún momento se va a armar el despelote. Si tuviéramos que juzgar todas las revoluciones [que abrieron esta hipótesis, veríamos que] hubo una revolución de febrero, obrera; con organismos obreros; con poder dual; su centro es la ciudad; su centro son las organizaciones obreras. Son los casos de Bolivia, de Hungría, de la gran Revolución Alemana, de la Guerra Civil Española.

Cursista:­¿Cuál es el rol del partido revolucionario en esa revolución de febrero?

Moreno:­Primero, el partido revolucionario apoya con todo. Podemos agregar: el partido revolucionario más los partidos reformistas hacen la revolución, aunque [el partido revolucionario] no tenga la mayoría. No vamos a decir: "No entramos porque no es la definición de Moreno". Entramos con todo. (Incluso quizá la damos nosotros solos la de octubre, y después se suman [los partidos reformistas] aprovechando que tienen la mayoría.) No es factible que seamos la vanguardia. [Pero] entramos en la revolución; al gobierno no entramos. Si nosotros entramos al gobierno, [la dictadura] es revolucionaria, pactemos con quien pactemos.

Existe una revolución de febrero urbana. Es una revolución de febrero parecida [a la rusa] ­democrática, que origina después el octubre ­ o a la húngara, o a la alemana. Siempre es la misma revolución de febrero. Pero [la boliviana (II)], a diferencia de [la rusa (I)], no origina poder dual sino directamente la destrucción de las fuerzas armadas. Unas, poder dual; otras, destrucción de la fuerzas armadas.

Cursista:­¿No hay poder dual territorial, previo a la destrucción del ejército?

Moreno:­No. En Bolivia no. En Alemania casi no hay, casi lo destruyen [al ejército]. En Hungría también. En Irán tiene otro ejemplo. En Barcelona destruyen al ejército. [En todos estos casos destruyen al ejército] debido a un proceso insurreccional. Después, puede haber guerra civil contra la ciudad. No [es lo mismo que] en Rusia, que va a poder dual. Me refiero a los casos en los que el ejército es derrotado. Lo que dijo Andrés Romero [sobre poder dual territorial] es perfecto, pero nada más que en un sector territorial. Pero en España, si las direcciones no hubieran sido tan criminales, destruían todo el ejército. Destruyeron las cuatro quintas partes, las nueve décimas partes del ejército: lo destruyeron en Madrid; en todo el País Vasco; en toda Asturias; lo tenían liquidado en Andalucía... Dos millones de campesinos iban sobre Andalucía. No lo liquidaron porque Queipo del Llano logró que el Partido Socialista, que dominaba, empezara a decir: "No vengan, no vengan, que es un general nuestro". Queipo del Llano hablaba por radio diciendo: "Soy republicano, estoy con ustedes". Es decir, fueron totalmente liquidadas las cuatro quintas partes del ejército español, y la otra quinta parte sobrevivió por una traición increíble.

Madrid era el punto débil de los anarquistas, pero fueron ellos los que liquidaron al ejército en Madrid. Fueron la vanguardia, los que encabezaron a los socialistas y a todos, y coparon. El gobierno republicano les negó las armas, les negó todo, no les dio ni un revólver. Entonces se armaron solos. Comenzaron a atacar, los matan, siguen atacando en oleadas y toman todas las armas. Todas, todas las armas, en lugar de "más armas", como pedían. Con eso ya les ganan la guerra. Pero la Federación Anarquista Ibérica ­FAI ­ dice: "Les demostramos que ellos son egoístas y nosotros fraternales, porque somos anarquistas". Les llevaron todas las armas. "No nos quedamos con una sola arma". Volvieron a entregárselas al ejército, atacándolos de canallas porque no les habían dado ni un arma y por eso murieron miles de los de ellos. Pero un anarco demuestra que es "generoso y fraternal". ¡Así no se responde nunca! Fue una traición increíble, un récord mundial. Esto lo cuentan en el libro Madrid rojo y negro, que era un documento oficial de la FAI de Madrid, que escribieron después de que liquidaron al ejército en Madrid.

Es decir, se pudo haber derrotado totalmente al ejército, como en Bolivia. En este punto es una situación parecida a la de la guerra de guerrillas. El lío que se arma es que [las revoluciones] coinciden en tal punto, divergen en tal otro; se combinan los puntos.

Por ejemplo, [la Revolución Boliviana] es igual a la guerra de guerrillas [III] en que en ambas desaparece el ejército. Pero [esta última es] una revolución de febrero en base a la guerrilla, no insurreccional, que también destruye a las fuerzas armadas del régimen, [pero] no lo hace a través de los organismos obreros y de la organización de la clase obrera. Y, cáiganse de espaldas, tiene una conclusión más revolucionaria porque surgen los gérmenes de un nuevo Estado. Cuando interviene la guerrilla no hay poder dual. El ejército que triunfó toma el gobierno, van hasta el final. Como fue una guerra civil, hay un ejército que derrota a otro y actúa como un ejército vencedor. En cambio [en Rusia] se origina un poder dual. Sólo en [Bolivia], excepcionalmente ­a lo mejor el día de mañana va a ser lo más común ­, es una revolución de febrero en base a instituciones obreras que destruyen al ejército. [En China, Cuba, Argelia, etc. la destrucción del ejército] es en base a la guerrilla; [en Bolivia, en Alemania, en España es] en base al movimiento obrero.

Cursista:­¿Qué surge en cada uno de estos casos?

Moreno:­En [Rusia] surge un gobierno burgués, con una situación de poder dual, pero burgués. Y en [Bolivia] es parecido, pero con el dominio total [de las organizaciones obreras]. En [Rusia], como son las instituciones obreras las que lo hacen y esas instituciones obreras no desaparecen, entonces queda un poder dual. Como en [las revoluciones hechas en base a la guerrilla] no hay instituciones obreras, y la única institución que hay es el ejército yue lo que más odian es la revolución obrera. Y con el problema de que hay instituciones obreras. Si está el ejército, lo controlan. Pueden tomar el poder; dan una orden y se cumple. Pero, ¿cómo le dan una orden a un soviet o a un comité de fábrica? Nos echaron de Nicaragua por empezar a organizar los sindicatos. Nosotros no los jodimos para nada; lo único que hicimos fue fundar sindicatos y exigir democracia obrera. Pero para ellos era trágico: no había gobierno sandinista si nos dejaban tres meses en Nicaragua. Se aterrorizaron y nos echaron. Los organismos obreros los aterrorizan. Y también aterrorizan al imperialismo; por eso es donde más cede, y trata de arreglar rápido. La guerrilla no lo aterroriza tanto.

Acabo de leer, en una revista española, un artículo muy bueno de un especialista en cuestiones cubanas. El dice que Cuba y Nicaragua son lo que más preocupa al imperialismo yanqui, pero que no debe ser así porque inexorablemente Cuba cae bajo la influencia de ellos. ¿Por qué? Porque domina un equipo militar. El dice: "No hay problemas; en cuanto Fidel Castro muera, vienen todos para acá". Da una serie de citas categóricas. Dice que se va a dar lo de Hungría [en 1956], pero a ocho mil kilómetros de distancia de la URSS, así que no va a poder intervenir el Ejército Rojo. Es pan comido. ¿Por qué? Porque la estructura es así: es un ejército, hay policía secreta, etcétera, y esa gente tiende a ir al imperialismo ­él no dice "imperialismo" ­, tiende a ir hacia Norteamérica inevitablemente. Es un muy buen análisis.

En cambio, si son las organizaciones obreras es terrorífico. Por eso siempre el imperialismo trata de arreglar el problema: sabe que todo lo que sea controlado [por el movimiento obrero] tiene una dinámica infernal para ellos.

Cursista:­¿Qué diferencia hay entre el modelo I y el modelo II?

Moreno:­[En el modelo I] es sin destrucción de las fuerzas armadas; por eso hay poder dual. Las fuerzas armadas quedan destrozadas, todo lo que se quiera, pero no desaparecen. Es cualitativo. La diferencia entre esas dos revoluciones es cualitativa: la destrucción de las fuerzas armadas, que desaparecen. Es el caso de Bolivia. Casi no ha habido revoluciones como la boliviana. Como [el modelo I] hubo muchas más que como la boliviana. En Bolivia desaparecen las fuerzas armadas.

Estoy cansado de contar la anécdota de Oruro durante el primer año de la revolución, que nosotros publicamos acá en un boletín, porque es increíble. Dos días antes de conmemorarse la fecha patria boliviana ­como si fuera el 25 de Mayo en Argentina ­, que es cerca de fin de año, el comandante del distrito militar de Oruro ­el Suárez Mason de Bolivia ­, que es el segundo en importancia, manda a la COB una carta que dice, más o menos: "Señores dirigentes de la COB, debido a que tenemos que hacer el desfile, rogamos a ustedes encarecidamente que, dado que nos han sacado todas las armas y no tenemos ni un fusil, nos presten por veinticuatro horas fusiles para poder desfilar". Nosotros fotografiamos la carta y la publicamos en un boletín de noticias que sacábamos cada quince o treinta días, para que se entendiera en el extranjero y en nuestro propio partido lo que pasaba en Bolivia.

También está la anécdota del presidente. Ningún general salía vestido con su uniforme. Años sin poder usar uniforme. Los tipos andaban escondidos, sin uniforme. Se ponían el uniforme en el cuartel pero después se lo sacaban y salían de civil, porque si no los mataban. Ni el edecán militar del presidente podía ir por la calle de uniforme. A uno de ellos lo mataron en una confitería porque tenía uniforme. El pobre tipo salió de la casa de gobierno uniformado, caminó cinco cuadritas, entró en una confitería a tomar café y trácate, lo mataron porque tenía uniforme. Pero en la historia de los regímenes burgueses, todo edecán militar va con su uniforme: no puede ser que el edecán esté junto al presidente disfrazado de civil, como si fuera un ordenanza. Y Paz Estenssoro tuvo que pedir por favor que se permitiera a su edecán vestir uniforme. Es la destrucción del ejército. Esa es la diferencia.

Cursista:­Las revoluciones tipo Cuba y Nicaragua, ¿van hacia la reconstrucción del Estado burgués o hacia gobierno obrero y campesino?

Moreno:­Surge un gobierno como el de Argelia o algo por el estilo...

Cursista:­El modelo III es la variante que más se ha dado.

Moreno:­Sí, es la que más se ha dado. Las revoluciones triunfantes son casi todas así. Fuera de esta [revolución], prácticamente no hay ninguna que sea triunfante, es decir que haya terminado expropiando a la burguesía. Es una revolución de febrero que destruye a las fuerzas armadas del régimen y va a gobierno obrero y campesino o va a restitución del régimen burgués.

Si aceptamos algunas de las maniobras de Barnes hasta se puede cambiar la terminología. Si, por el hecho de que se destruye a las fuerzas armadas del régimen, es gobierno obrero y campesino, está perfecto, pero es un gobierno que trata por todos los medios de ir al régimen burgués. No hay que discutir por los nombres. Es distinto a la ruptura políticamente consciente con la burguesía, cuando dicen: "La burguesía no va más". Para nosotros [sólo] en ese momento es gobierno obrero y campesino.

Cursista:­¿Y cuando ese gobierno obrero y campesino llega a expropiar?

Moreno:­Es dictadura burocrática del proletariado. ¿Por qué? ¿En qué institución se apoya? Este fue un gran problema teórico.

Cursista:­En el ejército.

Moreno:­No. En el ejército se apoya para ser gobierno obrero y campesino.

Cursista:­En el partido único.

Moreno:­Antes también se apoyaba en el partido único o semi- único. Este fue un gran problema teórico que tuvimos nosotros, y creo que lo solucionamos lindo. ¿Por qué es dictadura del proletariado?

Cursista:­Por la economía.

Moreno:­Claro. Exacto. Se apoya, entonces, en una institución que se llama país o Estado. Hasta la expropiación, las instituciones y la economía sobre las que se apoya son burguesas. Si [la economía] cambia de burguesa a proletaria, entonces se está apoyando en una nueva institución, que es el Estado proletario, el Estado obrero. Entonces, es un nuevo tipo de Estado que origina la dictadura del proletariado. Es un Estado, es decir: indica la clase que se posesiona. Es una dictadura del proletariado [porque] se asienta en una clase. Más que en una clase, se asienta en la liquidación de una clase. Por eso existe hoy el peligro de volver [al capitalismo]. Se liquida a la burguesía, y como no puede haber otra economía que no sea la obrera, entonces surge un nuevo tipo de país, que origina un nuevo tipo de Estado. A ese Estado podemos llamarlo proletario o transicional. Quizás es mejor llamarlo transicional.

La dictadura del proletariado origina distintos tipos de regímenes, que son los que estoy señalando: uno, hipotético, de dictadura del proletariado [no revolucionaria]; otro de dictadura burocrática contrarrevolucionaria del proletariado, y otro de dictadura revolucionaria del proletariado. Pero la diferencia con las dictaduras políticas [de las revoluciones hechas por la clase obrera con sus organismos], es que la dictadura política [de las revoluciones hechas por la guerrilla] surge siendo primero económica. Eso es lo que Barnes niega.

Cursista:­Nosotros decimos que primero se da una revolución político-social para hacer la revolución económica: debe cambiar la clase que está en el poder para hacer la revolución económica. Pero en este caso se da al revés.

Moreno:­No. En Barnes hay un elemento cierto, porque se destruyó al Estado burgués. Pero no es dictadura del proletariado. Llega a gobierno obrero y campesino por la tarea que cumple. El elemento cierto de Barnes es que el Estado burgués fue destruido. Todo: los empleados de gobierno, los abogados, los consejeros. Se termina todo. Esto es lo que posibilita [el tránsito a la dictadura del proletariado].

Lo que nosotros tenemos que discutir es si Barnes tiene razón en que, por el hecho de destruir [el Estado], estas dos [la revolución de octubre y las revoluciones hechas por la guerrilla] son iguales; incluso [esta última] es superior [a la primera,] a octubre. Porque, ¿qué hizo octubre? Destruye definitivamente a las fuerzas armadas del Estado burgués. ¿Qué hacen [las revoluciones hechas por la guerrilla]? También las destruyen. No sabemos si momentáneamente o para siempre, pero las destruyen. Tienen ese punto en común. Por eso Barnes dice que [las revoluciones hechas por la guerrilla] son tanto o más grandes que [la revolución de octubre]: porque las dos destruyen al Estado burgués.

El problema es que octubre lo destruye conscientemente. Conscientemente impiden que se vuelva para atrás. Son conscientemente internacionalistas, porque si son nacionalistas tienen que volver a un aparato burgués; no un Estado burgués pero sí un aparato burgués incrustado en el Estado obrero. Porque tiene que haber policía cada vez más fuerte, ejército cada vez más fuerte. Y tanto el ejército como la policía son idénticos a los de la burguesía. No hay [revolución] política. Por eso nosotros opinamos que es febrero. Pero es cuestión de definición.

Para nosotros acá se da el desarrollo desigual y combinado. Desde el punto de vista subjetivo, son revoluciones cualitativamente diferentes: la dirección de [la revolución de octubre] está a años luz más adelante de la dirección [de las revoluciones hechas por la guerrilla]. Pero en cuanto a la destrucción de las fuerzas armadas del régimen, las dos revoluciones son iguales.

Octubre entonces es parejo, es una revolución equilibrada. Trotsky, en la Historia de la Revolución Rusa, dice que la revolución de octubre es cuando la conciencia de la clase emparejó a la situación objetiva, mientras que febrero es cuando lo que la clase hace no es comprendido por la propia clase.

Nosotros creemos entonces que, por eso, [las revoluciones hechas por la guerrilla] son de febrero, a pesar de que cumplen una tarea de octubre. Es más que octubre, es más avanzada, porque hace la guerra civil, no deja nada, barre todo. Octubre, en cambio, tuvo que barrer después a la oficialidad que hizo los ejércitos blancos. En [las revoluciones hechas por la guerrilla], dentro del país no queda nada. Los somocistas están luchando afuera. Es una maniobra del imperialismo. Dentro de Nicaragua no hay somocismo de ningún tipo; fue erradicado. Entonces, esto es una combinación explosiva: en un sentido más avanzada y en otro atrasadísima.

Esa es la discrepancia fundamental con Barnes, que tiene que ver con que él no le da ninguna importancia a si [la dirección] es socialista internacionalista, no le da ninguna importancia a si es obrera, no le da ninguna importancia a si hay democracia obrera, no le da ninguna importancia a si hay movilización permanente, no le da ninguna importancia a si el partido tiene democracia. Para nosotros [esas direcciones] son una rémora. Están a años luz más atrás de lo que avanzó el movimiento obrero. Fue el stalinismo quien obligó al movimiento obrero a retroceder tanto.

Bueno, toda esta discusión tiene que ver con la formulación de la teoría de la revolución permanente. Precisar bien que hay distintos tipos de revoluciones: políticas, sociales, económico-sociales, político-sociales, etcétera, etcétera. Tiene que haber una formulación de la revolución permanente que combine tipos de revoluciones, sobre todo la revolución democrática anticapitalista contra los regímenes contrarrevolucionarios de los monopolios. Y también la combinación entre reforma y revolución.

Es decir, surgen infinidad de problemas teóricos que todavía no hemos solucionado. Voy a señalar algunos. Nosotros hemos llegado a la conclusión de que en un mismo sistema, dentro de un mismo Estado, los regímenes se pueden cambiar por vía reformista. Pero antes de entrar en esto quiero terminar lo de gobierno obrero y campesino: para nosotros gobierno obrero y campesino es gobierno de partidos no democráticos. Todo lo que sea intervenir con organizaciones de masas obreras es dictadura política del proletariado.

Cursista:­En los países del Este de Europa, cuando es el Ejército Rojo el que derrota al nazi, ¿qué tipo de revolución y de regímenes y gobiernos son?

Moreno:­Para nosotros es una revolución de febrero y también democrática, porque se derrota a un régimen contrarrevolucionario...

Cursista:­Pero se impone un régimen burocrático y contrarrevolucionario de la burocracia.

Moreno:­Sí, pero primero se triunfó. Se triunfó contra el nazismo. Hubo conatos de surgimiento de organizaciones del movimiento obrero, pero al no haber partido revolucionario... Hubo dos operaciones. Una fue la revolución, que no fue social, fue sólo política: voltear al fascismo. Desde que triunfó el stalinismo hubo una etapa de democracia tremenda, con legalidad para todos los partidos, incluso los burgueses. El stalinismo planteaba que iba a dar elecciones, para que fuera un régimen burgués, sin expropiar a la burguesía y con democracia burguesa.

Cursista:­En ese momento, ¿ya es gobierno obrero y campesino?

Moreno:­Todavía no. Recién es gobierno obrero y campesino a partir de 1947. Cuando el imperialismo declara la Guerra Fría, el stalinismo empieza a echar a los partidos burgueses del gobierno, que es copado por los Partidos Comunistas o partidos iguales al Partido Comunista (ellos crean unos frentes rarísimos, como ese partido campesino de Polonia, que es lo mismo que el Partido Comunista). Tomaron el poder y un año después, a partir de 1948, comienzan las expropiaciones. Tardan un año, un año y medio o dos en comenzar a hacer las expropiaciones. (También en 1948 hay gobierno obrero y campesino, por ejemplo, en Checoslovaquia, donde se da el golpe de 1948.)

En todo el Este de Europa ­y en el Oeste a manos del maquis francés e italiano ­ se da entonces la destrucción y caída del aparato del régimen contrarrevolucionario, la derrota del régimen contrarrevolucionario. En lugar de las fuerzas armadas del régimen contrarrevolucionario, surge el Ejército Rojo. Por eso, nosotros, desde el principio, lo hemos llamado poder dual sui generis, porque son dos poderes. Por un lado están los partidos, los aparatos burgueses. En algunos lugares gobierna la propia burguesía ­como en Checoslovaquia, donde el capo del gobierno es burgués, parecido a Cuba ­. Pero el poder real es el Ejército [Rojo], que en algunos lugares se combina con algunos esbozos de organizaciones obreras, pero nunca predominantes. Hay dos poderes.

A partir de 1947, de la Guerra Fría, de que el imperialismo yanqui prepara la guerra contra la URSS y se pone duro, la respuesta de la URSS es sacar del gobierno a patadas a todos los partidos burgueses que responden al imperialismo yanqui. Ahí comienza el gobierno obrero y campesino. El frentepopulismo hace lo mismo en Argentina: echan a patadas al Partido Comunista. Son las medidas de los dos lados provocadas por la Guerra Fría.

Cursista:­¿Hay algún momento de régimen stalinista-burgués?

Moreno:­Claro. Fue al principio, cuando hay poder dual. "Stalinista-burgués" porque domina el stalinismo, pero trata por todos los medios de que sea burgués: respetan a los partidos burgueses más reaccionarios, hay negociaciones. En Londres [negocian] con Wladyslaw Sikorski para gobernar [Polonia] juntos. Es toda una cosa horrorosa. Si no hubiera habido Guerra Fría el stalinismo iba hacia allá. El stalinismo no quería [expropiar a la burguesía].

Pero el esquema que yo hago no solucionará todo. Lo que yo quiero es que abran la cabeza. Aunque me parece que el esquema que nosotros hacemos es muy útil teórica y políticamente, porque soluciona muchos problemas.

Entonces, para mí, la táctica, la estrategia, la consigna y la teoría del gobierno obrero y campesino, giran alrededor de los partidos. Esto es muy importante. Por eso yo opino que gobierno obrero y campesino es una categoría completamente distinta a dictadura del proletariado. Porque, para mí, desde el punto de vista político, todavía no se ha expropiado. A mí me gusta llamarle dictadura del proletariado porque tiene que ver con las consignas. (Yo lo había agregado en las Tesis [de la CI-CI] y Lambert lo quitó.) La dictadura del proletariado dice qué organismos deben gobernar. En cambio el gobierno obrero y campesino dice, no qué organismos de clase deben gobernar, sino qué partidos deben gobernar. La táctica también es así: "Todo el poder a los soviets" es consigna de dictadura del proletariado, porque los soviets son una institución. "Todo el poder a la COB" es una consigna de tipo estadual, no gubernamental.

Aunque la fórmula de gobierno obrero y campesino también es un régimen. No es sólo un gobierno, es el régimen de los partidos. Nosotros les planteamos al Partido Comunista y al Partido Socialista que tomen el gobierno para aplicar tal programa. Esa es la esencia del gobierno obrero y campesino. Nuestro planteo no es [solamente]: "Tomen el poder". Por eso el planteo de Lenin y Trotsky es una mezcla rara de gobierno obrero y campesino, pero también estadual, porque plantean: "Tomen el poder ustedes dos, los dos partidos" ­Menchevique y Socialista Revolucionario ­, pero en base a los soviets. Ahí es una combinación política de Estado y de régimen político. Es decir, Lenin plantea qué régimen de Estado y, al mismo tiempo, con el régimen político de los partidos.

Trotsky descarna esta situación. Elabora una nueva táctica y una nueva categoría que no es exactamente la misma de 1917, aunque él dice que sí. Tiene un elemento igual a la [táctica] de 1917, que es la del gobierno, la del régimen. Pero si ustedes leen donde Trotsky plantea gobierno obrero y campesino, todo gira alrededor de que hay que exigirles a los partidos que son mayoritarios en el movimiento obrero que rompan con la burguesía en base a un programa anticapitalista. Nunca agrega instituciones del movimiento obrero.

El ejemplo de Bolivia es muy bueno. No estaba mal plantearle a Lechín que tome el gobierno, como en una etapa hizo el Secretariado Unificado. Pero es un crimen que lo esencial no fuera que toda la COB tome el gobierno. Son dos tácticas distintas, que en Bolivia se podrían haber unido, como se unieron en Rusia; pero sabiendo que son dos tácticas distintas porque encaran, dan solución política a dos fenómenos completamente distintos. Uno es el carácter del Estado: qué instituciones nuevas, con qué instituciones obreras reemplazar a las instituciones burguesas que gobiernan. Y la otra señala qué partidos tienen que gobernar.

Cursista:­¿Cuándo planteó el Secretariado Unificado que gobernara Lechín?

Moreno:­En la época de 1952. Esto ya es clásico dentro de la izquierda. Primero apoyaron al gobierno. Después, en 1954/55, dieron un viraje y abandonaron el apoyo crítico, dijeron que el gobierno era de derecha y que la izquierda lechinista debía echar a Paz Estenssoro y tomar el gobierno.

Sobre las Tesis de la revolución permanente creemos todo lo que decimos en el documento. Pero tenemos que plantearlo todo hipotéticamente.

Trotsky dice que hay una revolución democrática burguesa distinta a la revolución socialista. Creo que, con Ernesto [González], tuvimos la suerte de oír un análisis brillante de Peng, que o se murió o debe ser viejísimo, ya que había sido amigo de Lenin. Peng es uno de los más grandes genios políticos del siglo. Sin conocer a Trotsky, elaboró una teoría que es casi parecida. Los guerrilleristas planteaban "socialismo" y "revolución socialista". Peng se planta contra ellos y les plantea que muchos se olvidan de que a las Tesis de la revolución permanente las atacan desde dos ángulos. Uno de ellos, el más común porque es el ángulo reformista, es que [en los países atrasados] no hay revolución socialista. Pero muchas veces olvidamos que hay un ángulo nefasto, tan nefasto como el otro, que es el que sostiene que en los países atrasados sólo hay revolución socialista.

Quiero que, en la parte del curso sobre revolución permanente, toquen a fondo este hecho muy importante. Acá hay un problema político grave, tremendo, que toco al pasar ­si tenemos tiempo vamos a hacer un libro grande ­. Pareciera que el hecho de la contrarrevolución capitalista ha replanteado la necesidad de que tiene que haber una revolución democrática. Y que ignorar que lo que se plantea en los países adelantados donde hay regímenes contrarrevolucionarios también es una revolución democrática, es maximalismo, es tan grave como ignorar la revolución democrático-burguesa en los países atrasados. Esto es muy importante. No sé si es correcto o no. Si es correcto, hay que cambiar toda la formulación de las Tesis de la revolución permanente. Me da la impresión de que es correcto, y de que Trotsky apuntaba para allá.

Si es correcto, cambia toda nuestra estrategia con respecto a los partidos oportunistas, y en buena medida respecto a los partidos burgueses que se oponen al régimen contrarrevolucionario. Como un paso hacia la revolución socialista, nosotros estamos a favor de que venga un régimen burgués totalmente distinto [al régimen contrarrevolucionario]. Así como estábamos a favor de la revolución democrático-burguesa, y decíamos que era distinta a la otra, [a la revolución socialista], que había que hacerla, que había que voltear al Zar, que era una tarea democrático-burguesa específica, hay que discutir si no hay ahora también una tarea democrático-burguesa específica, que es tirar al régimen contrarrevolucionario para que venga, aunque sea, un régimen burgués.

Hay elementos muy poderosos en Trotsky que parecieran indicar que él apuntaba en ese sentido. Por ejemplo, cuando él plantea que si en Alemania la pequeñoburguesía con sus partidos rompe con Hitler, lo que hay que plantear es que el parlamento ultraburgués tome el gobierno. Y yo sostengo que eso sólo se podía lograr por una revolución. Es decir, había que reventar a Hitler, a los SS, etcétera. ¡El lío que había que hacer para lograr esa pequeña consigna: "Que el parlamento eche a Hitler y nombre un nuevo gobierno"! Era una consigna muy parecida a la nuestra [en la Argentina bajo la dictadura militar]:" Que el Parlamento elija, contra la Junta", etcétera.

Trotsky tiene otro planteo, a la defensiva pero revolucionario, cuando el fascismo avanza en Austria. Trotsky dice: "Nosotros estamos por la dictadura del proletariado, pero en este momento en Austria la mayor parte del proletariado está por la democracia burguesa; entonces nosotros les proponemos trabajar juntos, hacer un frente único, pero para luchar por la democracia burguesa a través de la movilización y de la lucha armada". Ahí lo dice con todas las letras. De hecho era una guerra civil. En este caso no era una revolución, porque era defensiva; pero preanuncia la política frente a la Revolución Española. Aunque respecto a la Revolución Española, Trotsky es un poco confuso; pocas veces tiene esta claridad. Dice que son dos regímenes antagónicos en lucha y que hay que defender [a la República], porque no es casual que se estén peleando. Pero él insistió en el aspecto de la revolución obrera y no en [la lucha entre] dos regímenes, aunque también lo tomaba como un ingrediente. Nunca señaló que la lucha ente regímenes era el ingrediente principal.

Cursista:­Pero en la política de la resistencia europea contra la invasión nazi, donde participaban todos los revolucionarios, muchas veces de hecho hubo relaciones con los aliados contra el nazismo.

Moreno:­Sí, y con la burguesía.

Cursista:­¿Planteaban conscientemente la revolución obrera o la lucha contra el nazismo?

Moreno:­Todo era para echar al nazismo. El trotskismo era pequeño.

Nosotros creemos que hay posibilidades de que Trotsky haya errado total y absolutamente su análisis y su política sobre el hecho más importante ­revolucionario y contrarrevolucionario ­ que se ha dado en la historia, que es la Segunda Guerra Mundial, y por eso somos una secta.

Cursista:­¿Se refiere a la definición del carácter de la guerra sólo como interimperialista?

Moreno:­No, que era democrática. Esto está indicado en una vieja discusión entre Grandizo Munis y el Socialist Workers Party (SWP). ¿Cuál era la discusión? Cuando la dirección del SWP fue juzgada [durante la Segunda Guerra Mundial], no dijo: "Estamos por la derrota de nuestro propio país; no queremos defender a nuestro país", como dijeron los bolcheviques y todos los socialistas revolucionarios de izquierda en 1914. Toda la defensa del SWP fue decir: "Nosotros estamos contra el gobierno, no por la derrota de nuestro país, porque nosotros somos los más antinazis, los que más queremos derrotar a Hitler". Grandizo Munis les decía: "Cayeron al oportunismo más asqueroso". Y traía citas de Lenin. "Lenin ­decía Grandizo Munis ­ sostenía que el mal menor era la derrota del propio país ­cosa que es verdad ­ y planteaba la transformación de la guerra interimperialista en guerra civil. Y ustedes nunca dijeron eso en el juicio". Entonces los dirigentes del SWP sacaron una carta de Trotsky ­genial, como siempre ­ en la que decía: "No está descartado que los ataquen, que traten de probar que son traidores y por ese medio fusilarlos. Tienen que ser inteligentes en defenderse". Y aconsejaba todo lo que hizo Cannon: decir que el de Roosevelt era un pésimo gobierno; que no combatía; que de hecho, por ser capitalista, en última instancia facilitaba al nazismo, etcétera, etcétera, y que ellos eran los campeones en la derrota militar de los nazis.

Yo tuve la suerte de conocer a Grandizo Munis, era amigo suyo. Era muy interesante lo que él decía, pero en su momento le dimos la razón al SWP porque trajo unas citas de Trotsky que no se conocían, de unas cartas que les había enviado. Todos nosotros respetábamos entonces tanto a Trotsky y a su esquema, que opinábamos que Grandizo Munis estaba equivocado. [Pero] había una contradicción.

Grandizo Munis se fue haciendo cada vez más delirante, pero creo que su delirio tiene una profunda razón política: se mantuvo trotskista dogmático. El tenía razón: había una contradicción. Pero como quería tanto a Trotsky ­era su discípulo predilecto ­ no le respondió. Siguió la línea de Trotsky y se fue entonces a un partido internacional formado por nacionalidades distintas. Hacía células de húngaros y franceses para que no se le viera nacionalista.

[Con la recomendación que le hizo al SWP,] Trotsky estaba esbozando, casi teorizando [una política]. Está surgiendo una táctica, la que hoy en día conocemos como "estamos a favor de la causa, pero en contra de la conducción". Es la de la Guerra de las Malvinas. El centro es el ataque a la conducción de una lucha justa, el centro no es [el ataque] a la lucha.

Cursista:­¿La diferencia entre la Primera Guerra Mundial y la Segunda es la existencia del nazismo?

Moreno:­Es la existencia de la contrarrevolución. ¿Cuál fue el elemento determinante en la Segunda Guerra Mundial, el contrarrevolucionario o el interimperialista? ¿Fue o no un tipo de guerra diametralmente opuesto [a la Primera]? Y yo empiezo a creer que no. Hubo una gran ala, un grupo de alemanes muy inteligentes que le plantearon la cosa a Trotsky, y él los sacó a patadas limpias ­igual que a Chen Tu-hsiu respecto a Mao Tse-tung ­.

Si esto fuera así, y si Trotsky fue mecánico... Volvemos al sano empirismo de Lenin. ¿Qué quiero decir con esto? No digamos más: "Seguro que las cosas van a ser así". Digamos: "El desarrollo político es en base al desarrollo desigual y combinado; todos los días viene algo nuevo, entonces todos los días tenemos que volver hacia atrás para hacer teoría, porque somos políticos y lo político es responder todos los días a situaciones nuevas". Hay que terminar con que las cosas se repiten mecánicamente. Me da la impresión de que Trotsky cometió un error de mecanicismo catastrófico para el trotskismo, que nos impidió encarar la más grande revolución y guerra que se ha dado en el mundo con una política correcta, que era la de la denuncia a la conducción y no la denuncia a la guerra.

Cursista:­Pero hubo trotskistas que participaron en el maquis.

Moreno:­Fue un lío teórico terrible. [También] hubo trotskistas y marxistas que se fueron a los SS porque dijeron: "Acá está el proletariado y van a entrar en crisis, y Trotsky dice que el proletariado..." El otro día vi por televisión a un marxista fanático que fue a los SS. Uno o dos años después se fue, porque no podía hacer fracción, ni hablar, ni nada: los SS eran lúmpenes, aunque muchos eran obreros. Hace poco lo vi acá por televisión, en uno de esos programas sobre el nazismo, donde apareció un tipo que decía: "Yo era de la izquierda del PC; hice el análisis de que ahí, en las SS, estaba el proletariado, y entonces entré, y no pudimos hacer nada". Privat planteó que los trotskistas tenían que hacer entrismo en las organizaciones fascistas sindicales. Otros ­que conocí y eran muy capaces ­ opinaron que había que hacer propaganda y entrismo porque venían cincuenta años de nazismo. Recién al final se aceptó a la guerrilla; antes la atacaban. Era una confusión terrible y no esto tan sencillo: "son dos regímenes; hay un régimen contrarrevolucionario, ese es el factor determinante".

Es lo que se dijo para la Guerra Civil Española. Porque en la Guerra Civil Española se dijo lo contrario [de lo que se dijo en la Segunda Guerra Mundial], pero no bien firme. Trotsky le dijo a Shachtman: "Usted tiene razón; hay elementos interimperialistas en esta guerra: de un lado está el imperialismo alemán y del otro los imperialismos inglés y francés. Pero es la lucha entre dos regímenes. Y el elemento determinante de esta situación concreta es la lucha entre los dos regímenes y no la lucha entre los dos imperialismos".

En forma global, son dos preguntas. Yo en principio estoy a favor de esto [de que la Segunda Guerra Mundial es la lucha entre dos regímenes]. Tengo dudas en lo siguiente: si antes de entrar la URSS en la guerra, la guerra de los países democráticos [contra el nazismo] no es positiva, si de verdad no es una lucha entre dos regímenes. Tengo dudas, enormes dudas de que el mal menor fuera la derrota de Polonia, de que para los judíos el mal menor era la derrota de Polonia por los nazis, aun cuando los rusos [todavía] no hayan intervenido [en la guerra]. Es decir que fue un error catastrófico el de Trotsky. Eran dos regímenes: un régimen en el que los judíos podían vivir y otro régimen en el que los judíos no podían vivir. A mí ya no me convence nadie de que no hay que "pelear por el oro", de que había que decirles a los judíos: "No agarre las armas ni empiece a matar nazis, porque [la política correcta] es la transformación de una guerra interimperialista en guerra civil y el mal menor es la derrota de Inglaterra y Francia". Ese tipo no puede entender nada, nos ve como delirantes. Es como si en Argentina sólo dijéramos que Videla y Alfonsín son dos regímenes burgueses. (Como empieza a decir Altamira, que felizmente no lo dice cuando estamos retrocediendo, porque no vamos del régimen de Alfonsín al de Videla sino al revés. Pero si estuviéramos retrocediendo, imagínense el significado.)

De esto que dije antes puedo tener dudas, aunque cada vez me inclino más [a que fue así]. Pero no tengo ninguna duda de que, a partir de que interviene la URSS, ya no es la lucha entre dos regímenes burgueses, uno mucho más avanzado que el otro, lo más avanzado que había alcanzado la humanidad como régimen ­exceptuando el de Lenin ­, y el otro, lo más atrasado que logró la humanidad como régimen (porque no hay nada peor que la contrarrevolución nazi; es peor que Egipto bajo los faraones; es un genocidio planificado; sobre todo el nazismo es una cosa terrorífica).

Me da la impresión de que mi teoría de que son dos regímenes [en guerra] se confirma por lo que ocurrió después de la guerra y también por lo que ocurrió en Japón.

Después de la guerra no pudieron lograr que siguiera la guerra contra la URSS porque era un movimiento de masas contra el nazismo tan brutal que cuando les dijeron que iban a dejar los ejércitos [en Europa] para seguir la guerra [contra la URSS], los soldados dijeron: "¡Un momentito, ya vino la democracia, chau!". Y empezaron a rajarse para sus casas. Hasta hubo ese gran misterio del buque, un Liberty, que desapareció en Marsella, que dicen que se lo robaron. Quiere decir que también había crisis en el ejército, o como mínimo en la Armada. ¡Porque robarse un buque no es poca cosa! Sólo en la Marina yanqui puede ocurrir una cosa así. En una marina normal los tienen contados. ¡Imagínense que haya cuatro buques en [la base naval argentina de] Puerto Belgrano, y desaparece uno!

En Japón hay un cambio de régimen total ­exceptuando el hecho de que dejan al emperador ­. Desembarca un fascista como el general MacArthur y hace elecciones, sindicatos libres, etcétera, cosas que no tenían nada que ver con lo que él pensaba. Es para pensarlo, pero a mí me da la impresión de que nosotros, los trotskistas, los más grandes revolucionarios, perdimos la revolución más grande del mundo, que fue la guerra contra el Eje. Todo lo que vivimos desde entonces es el resultado de la más grande guerra revolucionaria que ha habido en el mundo, que adquirió características de defensa del Estado obrero en relación a la URSS, combinada con defensa del régimen democrático burgués, o de nuevas conquistas, como parte de la revolución socialista.

Cursista:­Trotsky en 1938 dice que las luchas democráticas son secundarias.

Moreno:­No, pero dice que son muy importantes. Dice que adquieren una importancia programática fundamental debido a la contrarrevolución. En la discusión con Bordiga, con los bordiguistas, desde 1930 ­y después lo concreta ­, dice que el centro ahora de la lucha contra los regímenes contrarrevolucionarios es la democracia. Después lo sintetiza en las primeras Tesis de la Cuarta Internacional, donde agrega un capítulo, un capitulito, sobre la importancia del problema democrático en estos regímenes. No dice que es una revolución, pero sí que las consignas [democráticas] son fundamentales.

Cursista:­De acuerdo a ese análisis, habríamos tenido que aplicar en la Segunda Guerra Mundial la misma táctica que en España.

Moreno:­Claro, pero a escala mundial, y con ajustes tácticos en determinados lugares: defender a la Argentina, la lucha contra el imperialismo británico en la India... Pero siempre con el mismo argumento: Tenemos que independizar a la India para que entonces se sume [a la lucha contra el nazismo], porque al ser los hindúes un pueblo explotado por el imperialismo inglés, no quieren luchar contra el nazismo o el imperialismo japonés. Siempre ese argumento. Transformar todo el argumento de la misma forma en que lo hemos hecho para la Guerra de las Malvinas. Sólo que esto se transforma en toda una táctica que tiene que ver con los regímenes.

Cursista:­Esto no sólo se aplica a la guerra entre países imperialistas, sino también para países semicoloniales donde en uno hay un régimen contrarrevolucionario y en otro hay un régimen democrático burgués.

Moreno:­Claro, o [también para países] independientes. "Colonia" es un régimen, "independiente" es otro régimen, y puede haber una guerra civil por eso.

Cursista:­Pero los países atrasados son todos dependientes del imperialismo.

Moreno:­No me vengás, che, con la abstracción de que son todos dependientes del imperialismo. Andá a preguntarle a un angoleño si son independientes o no. Antes no había un solo negro en la policía; ahora no hay un solo blanco. Antes a los angoleños [los blancos] los mataban a patadas; ahora algunos angoleños matan a patadas a otros angoleños.

Cursista:­Cuando hubo peligro de guerra entre Argentina bajo Videla y Chile bajo Pinochet, nosotros nos oponíamos a la guerra. Ahora, que aquí hay un régimen democrático-burgués y en Chile sigue Pinochet, ¿qué posición tendríamos frente a una guerra?

Moreno:­Si hoy la Argentina entra en guerra con Chile, lo considero muy positivo. Justamente es todo lo que estoy diciendo ahora. El problema era que [Videla y Pinochet] eran dos regímenes contrarrevolucionarios que se estaban peleando. Otra cosa que tenemos que aclarar es que estamos en contra de una guerra por las islas. Nosotros vamos a plantear que el gobierno debe aclarar que, cuando ganemos, le regalamos las islas a Chile y salimos de Chile. Que peleamos contra Pinochet. Que entramos para ayudar al pueblo chileno a voltear a Pinochet, y no bien caiga Pinochet y haya elecciones y se llame a Constituyente, nos vamos. Y además les regalamos las islas y la mitad de Tierra del Fuego. Que toda Tierra del Fuego sea para ellos, para que no haya dudas de que lo que queríamos era el cambio de régimen. Hablamos así; si no, le hacemos el juego a la burguesía argentina. Aun si hay guerra, podemos apoyar críticamente en ese sentido: somos el sector que va a pelear por que las islas sean de ellos; somos el sector que va a pelear por que haya unidad; somos el sector que va a pelear por llevarles trigo y de todo gratis para que coman, y para que haya elecciones enseguida.

Pero hay que ver cada guerra concretamente. ¿Cuál es el factor que predomina? ¿Es o no el problema de los regímenes? Porque la guerra de 1939-40 es una guerra rara: por un lado están todos los regímenes contrarrevolucionarios y por el otro están todos los regímenes democrático-burgueses. Se puede decir todo lo que querramos de los "imperialismos ricos", pero los regímenes son distintos. ¿Qué predomina: que es la lucha del imperialismo rico contra el imperialismo pobre? ­eso era lo que decían los stalinistas cuando apoyaban a Hitler, que apoyaban a los pobres que luchaban contra los ricos ­. ¿O lo que prima son los regímenes? ¿O lo que prima es la lucha económica de imperialismo contra imperialismo? Para mí no: el problema del régimen es decisivo.

Tenían razón los compañeros alemanes, aunque [eso provoque] una tendencia terrible a ir al frentepopulismo. Porque si de verdad hay una revolución democrática, si hay que hacer casi seguro una lucha armada para triunfar contra el nazismo, al surgir corrientes que también quieren que se derrote al nazismo, surge la posibilidad de uniones con sectores burgueses y surge la posibilidad de la teoría etapista. Vuelve a plantearse la teoría menchevique y stalinista de las etapas: una revolución democrática que va a durar veinte, treinta, cuarenta o cincuenta años.

Esa es la posición del Partido Comunista italiano ya incluso para los países adelantados. Es un etapismo delirante, ya reformista a la enésima potencia, porque ahora no es dentro de un país feudal sino en los países más adelantados desde el punto de vista capitalista, que nos dicen que hay dos etapas. Una es de democracia popular: una cosa rarísima, burguesa contra la burguesía monopolista y a favor de la burguesía que no es monopolista, [que se extiende] por treinta, cuarenta o cincuenta años, y que es la "nueva democracia".

Pero se ajusta a un hecho cierto: en la etapa previa a la derrota del régimen fascista surge la posibilidad de la unidad. Surge la posibilidad de fenómenos más raros. Surge la posibilidad del Ghetto de Varsovia, que es una comuna, una Comuna de París, una de las cosas más grandes del proletariado mundial, y sin embargo se hizo con los burgueses. No sé si han visto algunas películas y también noticieros muy buenos que muestran la pelea entre las dos alas: [los que querían pelear contra Hitler y] los burgueses que no querían pelear contra Hitler. [En el ghetto] había un ala izquierda que presionaba por la lucha, y todos los grandes dignatarios del ghetto estaban en contra. El ghetto [se levanta] cuando el ala burguesa, los rabinos, todos los que colaboraban con los nazis se dan cuenta de que a ellos también los meten en los trenes y los matan. Entonces, cuando se avivan de eso, dan un vuelco y le dan la razón a la juventud. Entonces la propia revolución se transforma en socialista: hay que repartir los alimentos, etcétera. [Lo mismo ocurre con la insurrección de Varsovia en 1944], que se transforma hasta el final. Su llamado final, en última instancia, lo tiene que tomar el trotskismo. Le damos poca importancia a uno de los hechos más grandes de la revolución mundial. La última transmisión radial de la insurrección de Varsovia es increíble. Dicen: "Sepan ustedes que todos los gobiernos son culpables". Y del ruso, mejor no hablemos, porque los rusos ya estaban por entrar, y si lo hacían reventaban a los nazis, que quedaban atrapados entre los rusos por adelante y los polacos por atrás y Stalin da la orden de que el Ejército Rojo se pare hasta que los nazis revienten la insurrección.

Hay grandes problemas teóricos. Ya hemos dicho que se puede pasar de un régimen a otro por vía reformista o revolucionaria. Esto es un despelote bárbaro, porque el trotskismo se ha construido sosteniendo que al stalinismo sólo se lo derrota por una revolución política, y nosotros hemos visto cambios de regímenes colosales, incluso sociales, político-sociales y económico-sociales, los tres juntos, por vía reformista. Las tres revoluciones que nosotros decimos que hay ­política, político-social y económico-social ­ las hemos visto [darse] por vía reformista, por ejemplo, en Alemania. Bismarck ­eso sí, con una o dos revoluciones fracasadas, que de alguna manera presionan ­ logró que la burguesía gobernara cada vez más.

El Zar también iba para allá. Según Trotsky, hubo poder dual entre la burguesía y el zarismo. Pero a partir de la guerra de 1914 hubo momentos de acuerdo, después de ruptura, y de nuevo de acuerdo. El zarismo, a partir de la guerra de 1914, ya era cada vez más burgués.

Cursista:­¿Qué otros ejemplos hay, que no sean del paso de un régimen feudal a uno capitalista?

Moreno:­De la clase obrera, ninguno. Ha habido un ejemplo muy confuso, del que se agarraba Pablo, que son las monarquías absolutas. Porque la influencia del capitalismo en la monarquía absoluta es tremenda, sobre todo del capital prestamista. Por un lado gobierna la nobleza de corte, no la nobleza feudal. Y gobierna lo que hoy llaman la nobleza de toga, que son los jueces, toda una alta capa de funcionarios muy talentosos. La teoría de Goldman es que Pascal es el gran ideólogo y filósofo de la nobleza de toga. Entonces ahí se empieza a mezclar todo. Porque la característica de la monarquía absoluta francesa es que persigue a los señores feudales. Ustedes ya no ven más películas de mosqueteros ni nada por el estilo, pero hace treinta o cuarenta años yo tenía la ventaja de que podía dar rápidamente dos o tres ejemplos. Esas películas que mostraban el odio terrible [de los señores feudales] a Richelieu porque perseguía a los duelistas. Dos nobles se batían a duelo y siempre aparecía la policía de Richelieu que los metía presos a los dos. Lo que cuentan Dumas y todos los demás se debe a la persecución a la nobleza territorial, la que tenía poder, que era la que se especializaba en los duelos y en practicar todas esas cosas. Es decir, Richelieu refleja ya la influencia enorme de la burguesía en todos los terrenos. Le quita fuerza a la nobleza feudal; unifica al país; cumple una serie de tareas burguesas extraordinarias, que están bien dentro de las reformas. Igualmente nosotros creemos que el peso de la nobleza, aun transformada en palaciega, sigue siendo determinante, y que el propio monarca, en un sentido primordial, sigue siendo una institución feudal.

Cursista:­¿No hay ahora en España un proceso reformista que va en ese sentido?

Moreno:­Puede ser, puede llegar. Lo que estoy haciendo es plantear los problemas. Planteo dos problemas teóricos muy grandes, terribles. Uno es si históricamente ha habido procesos reformistas que han llevado de un régimen a otro, y que inclusive han logrado maravillas como que Alemania, sin ninguna revolución triunfante, se transforme en lo económico de feudal [a capitalista] y que su régimen político se transforme de feudal a feudal-burgués. Ahí también los señores feudales se transforman en los grandes políticos del régimen, en los grandes burócratas. Es el rol de Bismarck, que es de la nobleza terrateniente, prusiano: salva a la burocracia, salva a la nobleza.

¿Por qué en la URSS no puede darse una reforma política y no una revolución política si la ley pareciera indicar que se puede pasar de un régimen a otro por métodos revolucionarios o reformistas? Al mirar el proceso histórico, ¿en qué medida se debe llamar [a los procesos bismarckistas] revolución, o [sólo] un cambio extraordinario? Eso solo es revolución. Y revolución puede ser un hecho violento o muchos hechos parciales que al final provocan un cambio abrupto.

Hansen, antes de morir, comenzó a elaborar esta teoría muy interesante junto con el SWP. Indica que, ya sea como sectarios o ya sea como revisionistas, los yanquis siempre están a la vanguardia de Mandel. Porque los yanquis habían escrito, y Hansen mucho antes que los discípulos de él, que revolución política era una acumulación de reformas. Nosotros nunca lo habíamos leído. Hansen aparecía como un trotskista ortodoxo. Algún día habrá que estudiar si Hansen ya no tenía grandes elementos revisionistas. No sé. Hay que hacer una revalorización de su personalidad política. Pero él dice esa definición: en los Estados del Este la revolución no va a ser ningún hecho espectacular sino que va a ser una acumulación de reformas, al final de las cuales nos vamos a dar cuenta de que hay una revolución. Es decir, un proceso brasileño pero en los Estados obreros.

Cursista:­Todos los ejemplos de cambios reformistas de régimen muestran que se hicieron sobre la base de que existen clases o sectores de clase que ya son económicamente poderosos bajo el viejo régimen y lo quieren cambiar. ¿Sobre qué base social se podría dar un cambio reformista de régimen en los Estados obreros?

Moreno:­¿Qué se yo? Puede ser la tecnocracia. Pero yo voy a decir lo mismo que vos decís; es posible que lo que vos decís sea la explicación. Es posible, pero puede que no. Hay una diferencia entre los Estados obreros y los otros Estados. Porque al ser estos últimos Estados de explotadores, no de explotados, el terreno económico da pie para cambios en las relaciones de producción a través de acuerdos. Es decir, se puede transformar al terrateniente en terrateniente capitalista por vía reformista, por casamientos, por acuerdos. Porque los burgueses compran feudos, porque los señores terratenientes acumulan plata y se transforman en burgueses, porque las hijas de los burgueses se casan con los terratenientes feudales, como se muestra en El Gatopardo, que hace una buena pintura.

(Aunque hay que discutir si había feudalismo en Sicilia, porque hay una teoría muy firme que plantea que Sicilia es como Portugal: un gran país capitalista que decayó. Porque en Portugal no hay feudalismo sino el capitalismo más avanzado del mundo, pero que hoy no es nada, es una babita, quedó hecho una babita después de haber sido lo más grande del mundo. Pero no es feudalismo sino un régimen en decadencia desde hace siglos. En Sicilia es lo mismo. De cualquier manera, El Gatopardo como ejemplo es bueno. Se ve una familia noble cuyo hijo se casa con la hija de un burgués. Puede ser por esa vía que se van acoplando.)

Entonces, dentro de la burguesía, dentro de los regímenes burgueses, sí hay mucho margen para estos cambios, porque son [regímenes] de explotadores. Entonces hay posibilidad de reformas porque en el proceso económico, en las relaciones económicas se producen acuerdos, procesos reformistas. Y entonces conceden.

Aparentemente la ley de las revoluciones es [que se dan] cuando un sector dominante del régimen o del gobierno ­puede haber revoluciones contra un gobierno dentro del mismo régimen ­, se niega a pactar o a abandonar sus privilegios. Entonces no queda otra vía que la revolucionaria. Tiene que ver con sectores; es decir, existe una burocracia de Estado burguesa. Por ejemplo, todos los que robaban en Argentina. Cada vez se hacen más ricos, cada vez roban más. Es el caso de Somoza. No sé si Pinochet, puede ser. Pueden ser los [militares] uruguayos. Pero es claro en Stroessner, es claro en Somoza, es claro en Trujillo y acá. Entonces, bajo ningún punto de vista esos sectores largan [el poder]; pactan, pero sólo para seguir dominando; para sacarlos se impone una revolución. Es el caso del Shah. ¿Quién sacaba al Shah de Irán? Robaba mil millones de dólares todos los años. Se estaba apoderando de toda la industria. Estaba hundiendo a la burguesía iraní del bazar. Estaba haciendo de todo. Entonces maduran las condiciones para la revolución, no hay otra salida que la revolución. Y si hacen reformas es para que ese sector siga dominando por intereses económico-sociales. Puede haber reforma en cualquier sector porque son regímenes de explotadores. Y por ser explotadores, puede haber acuerdos o tremendos desacuerdos.

[En el caso del Imperio Romano], llegó un punto que ya no podían convivir porque los intereses específicos de cada sector iban contra los del otro. Entonces había que discutir, y se discutió un régimen de relaciones de propiedad. Es decir, se discutió la revolución de las relaciones de la propiedad, es decir liquidar la esclavitud.

Me da la impresión de que, respecto a la clase obrera, esta ley se transforma. No puede haber reforma [en el paso] del régimen burgués al régimen obrero, porque [el obrero] es un régimen de los explotados que, en el fondo, va hacia la destrucción de los Estados, del Estado. Entonces tiene todo en contra: tiene a todos los explotadores en contra, tiene a todas las instituciones burguesas en contra. Y uno sólo se puede oponer a ese frente único por medio de una revolución.

¿Qué quiero decir con esto? No todas las revoluciones sociales fueron directamente producto de una revolución sino que hubo reacomodamientos. Pero hay una revolución social que sólo se puede imponer por métodos de guerra civil o revolucionarios. Y esto lo demuestran mejor que nada todos los fracasos de los últimos dos mil quinientos, tres mil o cuatro mil años. Todos los procesos revolucionarios que abarcaron a esclavos, [a gente] sin propiedades, a sectores explotados por terratenientes, por burgueses o por quien fuera, todos fueron violentos. No se conoce ningún proceso que no fuera violento. Sí hubo procesos reformistas, pero para cambiar el régimen del explotado.

Por ejemplo, hay compañeros que creen ­y a lo mejor tienen razón ­ que el feudalismo surge porque lo imponen los bárbaros. Y yo opino que surge por un proceso de reforma del propio Imperio Romano, unido a las invasiones bárbaras. Intervienen muchos factores, pero, contra lo que se cree, el factor decisivo surge en Italia y no en la periferia. Surge con los famosos edictos o leyes del colonato del emperador, que ya son la reglamentación directa del sistema servil. Es una reforma de ellos, que en el fondo es profunda, es social: cambia el carácter del terrateniente. Pero se puede hacer porque son explotadores. Ahí no desaparece el trabajador de la tierra: antes esclavo y después siervo, pero está. Si ese esclavo o ese siervo hubiera querido liberarse de su explotador, sea terrateniente feudal o terrateniente esclavista, hubiera tenido que hacer una guerra civil o una revolución.

Es decir: concretamente, en el paso de esta revolución social [ ­la obrera ­], está sintetizada otra revolución, que es la de los explotados contra los explotadores, y no [el paso] de un sector social explotador a otro sector social explotador.

Pero esto no soluciona el problema de por qué es necesaria una revolución política. Es un grave problema. ¿Por qué no puede haber reforma en la URSS? Para mí no puede haber reforma porque, justamente, el carácter totalitario del régimen es la condición de los privilegios del sector que domina el Estado. No pueden ceder los privilegios, [que es lo que ocurriría] si desaparece el régimen totalitario y viene un régimen democrático; hay una imposibilidad. Todo pareciera indicar que es así. Pero a lo mejor no lo es. Hay que tener abierta la cabeza y estar dispuestos a decir "nos equivocamos".

El régimen es la fuente de los privilegios. Que sea un régimen unipartidista, dictatorial, etcétera, etcétera, es la fuente de los privilegios. Es decir, es [el régimen] de un sector, de una burocracia minoritaria que, en eso, cumple la condición de clase explotadora sin serlo. Es una casta, que nosotros llamamos opresora para indicar que no es clase. Pero es opresora, y sus privilegios dependen de ese tipo de régimen. No puede admitir elecciones, no puede admitir democracia porque entonces comienza la desaparición de la casta o de sus privilegios.

Bueno, estos son todos los elementos que están presentes. Ustedes tienen que ver, según el nivel del curso, hasta dónde los dan. Lo importante es que los compañeros vayan entendiendo. Tienen que darlos poco; pero también tienen que ir preparados para abrir la discusión, porque queremos que los compañeros sepan lo más posible. Ustedes tienen que saber hasta dónde abren la canilla, y que la discusión con Barnes y con Mandel apunta a toda esta discusión de la Cuarta, porque es uno de los objetivos del curso.

El primer objetivo es que sepan por qué llamamos revolución democrática [al proceso de Argentina en 1982], siendo al mismo tiempo fanáticos de que no tiene nada que ver con la revolución de Nicaragua, fanáticos de que no tiene nada que ver con la de Portugal, fanáticos de que no tiene nada que ver con la de febrero en Rusia ni con la boliviana. Igual opinamos que es revolución. Digo esto para acostumbrarnos a no discutir por nombres, sino a ir al contenido. Si alguien nos dice: "Yo opino que no es revolución porque no es como la de Bolivia", nosotros le contestamos: "Estamos totalmente de acuerdo. Nosotros le decimos revolución, pero, ¿por qué? Porque para nosotros no es igual a lo de Brasil. Porque lo que vino [en la Argentina] es algo que nadie planeó ni dosificó, es un cambio abrupto. ¿Vos opinás que fue dosificado? ¿Vos opinás que Galtieri, Videla y Bignone dijeron: 'Bueno, tranquilos, dentro de un año, después de las elecciones, vamos todos presos'? ¿Que planificaron que les pegaran y los insultaran como pasó en La Plata? ¿Que era todo un cronograma? Planteado así ­y de paso para que se rían un poco ­ voy a hacer alta teoría". El nos contesta:

­No, no fue planeado.

­Bueno ­le decimos ­. Nosotros a eso, que no fue planeado, que surgió como nuevo, lo llamamos revolución. ¿Vos cómo querés llamarlo? ¿A Argentina le querés llamar reforma? ¿Y a Brasil cómo lo querés llamar? ¿Subreforma o contrarreforma con reforma? En lo que debemos acordar es en que a lo de Brasil y a lo de Argentina le ponemos distinto nombre, entonces sí aceptamos que no es revolución.

Así aclaramos las discusiones y terminó el problema.

Ese es el primer objetivo: explicar por qué en Argentina hay revolución democrática.

El segundo objetivo es prepararnos para las discusiones, para la gran discusión sobre si la Cuarta sirve o no y para qué. En última instancia va a ser lo que va a reventar al Partido Obrero, a todo su trabajo entrista y a todo lo que nos hagan, si nuestros compañeros lo entienden. Para ustedes y para todos nosotros viene un trabajo inmenso: educar en esto al partido. No hay tarea más importante. El que se convenza de esto va a ser como el que antes se convencía de las Tesis de la revolución permanente: inamovible. Y esto es indispensable para entender los nuevos fenómenos, es indispensable para el programa. Ese es el segundo objetivo: comenzar ese proceso [en el Partido]. Es decir, no queremos teoría para iniciados ­ustedes ­ y teoría para analfabetos ­que son los otros ­, (como no queremos autocrítica para nosotros solos, sino autocrítica para todo el mundo). Queremos lo mismo para todos hasta el grado en que se entienda, y adaptándonos [al nivel de los compañeros]. Esa tarea es fundamental.

Tercer gran objetivo. Es el más importante. Es el último capítulo, el que tiene que ver con el partido. Si ustedes ven que el curso se les empieza a alargar tienen que dejar los dos últimos días para esto. Y les dicen a los compañeros: "Muchachos, el resto lo siguen estudiando; nuestra craneoteca dice que dentro de dos o tres días hay documentos". Y como ya tienen que ser críticos y autocríticos, les tienen que decir: "Espérenlos para dentro de dos años, porque nunca cumplen". Ya los empiezan a preparar para el curso sobre partido, que viene después.

Nosotros queremos hacer acá un curso que cumpla dos o tres objetivos básicos. El primero empalma con todo el documento: queremos que nuestros nuevos militantes y cuadros comiencen a dominar la terminología. No es un vademécum médico. Si nosotros ahora le hablamos a un compañero de bismarckismo senil, bonapartismo sui generis de izquierda, consignas de tipo estadual, etcétera, el tipo se asusta y dice: "¡Cómo! ¿Tengo que aprender medicina? ¡Cuántos medicamentos! ¡Qué difícil es cada cosa!". Entonces queremos que no se asuste, que lo domine, que sepa que es fácil, que vea que no es tan grande como la lista de todos los productos medicinales sino menor. No es tan difícil como aprender de memoria los medicamentos. Y es indispensable. Queremos que sepa lo que es bonapartismo, qué es Estado, qué es régimen, qué es gobierno, qué es bismarckismo senil, qué es bismarckismo no senil, qué es bonapartismo clásico, qué es todo. Por eso ahora vamos a terminar el curso con la clasificación.

Segundo objetivo. Se me ha dicho: "¿Por qué, contra nuestro sistema anterior de preguntar, en este curso preguntamos tan poco?". Esto no es inconsciente, responde a un objetivo. [A esa pregunta] hemos respondido que es porque no quisimos darle un carácter esquemático. Queremos ver si les inculcamos a los compañeros esto que hemos dicho de Lenin y Trotsky. Queremos ver si le inculcamos que hay que pensar todos los días, que hay que ser crítico. No creer que tenemos todos los problemas solucionados. Por eso yo traté de solucionar los problemas y de explicar clarito el lío que es el marxismo. Tratamos de crear una asimilación crítica. Es decir, que vean que cada día se producen fenómenos nuevos; que estamos en el siglo más espectacular que ha conocido la historia, y es espectacular porque cada día hay un fenómeno nuevo.

Ese también es un objetivo fundamental del curso: que sea crítico, para que elaboren. Por eso el capítulo sobre revolución permanente es muy importante para mostrarles los distintos tipos de revoluciones, y que pueden surgir nuevos tipos de revoluciones como el que barajaron Lenin y Trotsky, y otros como el del chiste de Paraguay. Y el curso tiene que ser crítico: que sepan que Lenin y Trotsky se equivocaron, y que nosotros también nos equivocamos mucho.

Toda la parte teórica de este curso tiene el objetivo de terminar con la parte práctica: qué partido construimos. Queremos que aprendan que el centralismo democrático significa un centralismo crítico. Democracia significa crítica. Democracia significa duda. Democracia significa discusión permanente, duda permanente; fundamentalmente en los compañeros de base. Nosotros queremos educar rebeldes, revolucionarios. Es decir, gente que vive en duda, que vive criticando y que vive discutiendo. Vamos a tener un gran partido cuando todos sean así. Por eso la parte teórica del curso trata de evitar que crean que es un curso tipo Biblia, un dogma. Todo lo contrario: [pretende] que sea algo vivo. Ustedes abran la discusión críticamente en la medida en que se pueda. Vamos a ver si después cambiamos o no, en la medida en que veamos hasta dónde da el curso.

Nosotros pusimos este curso al final como una trampa, para ver si logramos esta educación de lo que debe ser el partido. Antes teníamos la hipótesis de que el capítulo sobre partido era un curso indispensable y el más importante. Después del primer turno hemos llegado al convencimiento de que es el capítulo más importante. Porque, compañeros, hemos descubierto algo lastimoso: que cuando nosotros dijimos que en el partido se consulta a la base cuántos periódicos se tienen que vender, o cuánto se tiene que cotizar, no hubo un solo compañero que dijera que en su región se consultaba a la base. Hubo emoción, compañeros, de tipo sentimental. No exagero. Fue el curso que más impactó. Así se siguió. Todos decían que nunca le habían dicho eso, todos.

Es una vergüenza para nosotros. Tiene que ser una vergüenza para ustedes. Por eso yo autoricé a los compañeros, porque eran cuadros medios, a que digan en la base que el partido tiene graves desviaciones burocráticas debido a la clandestinidad.

Los compañeros dicen que jamás [se les consulta]. Sólo se les da órdenes. Es decir, no educamos rebeldes, sino soldados. El curso no sirve para nada si la conclusión no es que nosotros educamos rebeldes en el terreno de la teoría. También va a originar charlatanes pero... bueno, es el precio que tenemos que pagar. Pero el precio que tenemos que pagar para tener nuestro partido. Porque el otro precio, el de tener soldados, es muy caro, porque es el precio de tener un partido opuesto al nuestro: deja de ser un partido revolucionario. No puede haber un partido revolucionario sin militantes revolucionarios, sin simpatizantes revolucionarios. Todo el ambiente tiene que ser el contrario [al que hay].

Y les aclaro que los compañeros han quedado anonadados. Vino una compañera nueva que me llevó aparte para decirme que era la mejor parte del curso. Cuando yo preguntaba:

­¿No es lo que les explican?

­No, compañero ­me contestaban ­. Nos dicen lo contrario. Es la primera vez que escuchamos esto.

Yo les decía que las instrucciones del Secretariado eran ir a los locales y preguntar a cada compañero cuántos periódicos pedía, y una vez que el compañero daba la cantidad había que decirle: "¡Bajá!, no te mandés la parte. No des un número alto". Si el compañero nos decía cinco, o diez, nosotros, los dirigentes del local, le teníamos que decir la mitad o la tercera parte: "No te lleves cinco; llevá dos, tres". Cuando yo les dije eso, francamente, casi se produce un soponcio, quedaron sorprendidos: casi tengo que traer un pulmotor. La primera sorpresa fue: "¿Cómo? ¿se les pregunta a los compañeros? ¿Y una vez que respondieron se les empieza a pelear para que repartan la mitad?". Miraban anonadados.

Atención: de ahí sacaron la conclusión de que nuestro partido no era disciplinado. Felizmente lo dijeron y entonces nosotros pudimos aclarar que sí, que hay una disciplina estricta, y que tienen que tratar [de mantenerla].

Pero la disciplina viene de arriba hacia abajo y la democracia de abajo hacia arriba. ¿Qué significa esto? Tengo miedo de que muchos de ustedes no lo entiendan, de que haya una contradicción, porque la vi en el curso. Cuando me entendieron bien, me dijeron: "Ah, fenómeno, entonces se reparten los periódicos que dicen los compañeros. Inclusive tenemos que barajar la posibilidad de que digan algo y vendan menos". Entonces el partido es un viva la pepa. ¿Cuántos periódicos se venden? La dirección dice: "Pregunten a la base". Se suma todo lo que dice la base y eso es lo que se vende. Pero, como somos ultrademocráticos, como estamos a favor del anarquismo de la base, al número siguiente se vende la mitad y decimos: "Vendamos la mitad". Y siempre hacemos lo que la base dice.

Y no es así. En el partido se hace lo que dice la dirección mientras no hay Congreso. Y el Congreso, a su vez, es de los dirigentes, porque son los cuadros elegidos por la base. El Congreso del partido no es una asamblea. Y esto no lo entendían. Entonces, ¿qué son la disciplina y los cálculos? El dirigente tiene la obligación de saber qué es su local, su regional. Y cuando se hace la reunión del Comité Ejecutivo, él, aunque en la base le digan cinco y él diga dos, tiene que decir: "Voy a vender siete". Porque él, en su propio análisis, puede pensar que son siete, pero no exigírselo al compañero de base. ¿Cómo hace para vender siete? Lo voy a mandar a vender dos, y los va a vender tan fácil que al otro día me va a decir que dos es poco; entonces le voy a decir: "¿Sabés que tenías razón? Podías vender cinco. ¡Cuánta razón tenías! En vez de cinco, vendé siete". Es la política del dirigente. Suma todo lo que le pidieron y le da veinte, y él informa: "Yo vendo cincuenta". Hace a la condición de dirigente.

Y ese mismo análisis va hacia arriba hasta llegar al Comité Central o al Comité Ejecutivo: "Nosotros vamos a vender treinta mil periódicos con tal operación política", que es disciplinada. Pero, en la base, casi ninguna disciplina. Incluso si nos dicen que no los pueden vender no hacemos ningún griterío, ningún lío. Quien se equivocó fue el dirigente que dijo: "Este compañero, que nos dijo que sí puede vender cinco, tenía razón". Inclusive tenemos que combatir el peligro de que los pague de su bolsillo. Que el compañero mismo note que lo importante es que queremos saber la verdad. Que él nos diga: "No, vean, dentro de mi régimen de vida sólo puedo vender dos". Y que note que lo vemos bien, sin hacerle terrorismo ideológico. Entonces se produce una dialéctica de disciplina y democracia.

Los que tienen que cumplir a muerte los compromisos son los dirigentes, y cuanto más arriba más a muerte. Y cuanto más abajo vamos, quien se puede dar el lujo de no cumplir absolutamente nada o casi nada es el militante de base. Pero el dirigente va a tener que explicar por qué se elaboró determinada línea.

¿Está claro, compañeros? Porque vamos a empezar a ser muy estrictos con los dirigentes y cada vez más anárquicos con los compañeros de base. Y vamos a exigir que los dirigentes sean anárquicos con los compañeros de base.

Bueno, compañeros. Creo que no me olvidé de nada. Si me olvidé de algo, en la cuenta del próximo curso me lo cargan, como dice el tango Mano a mano, pero adaptado al marxismo. Pero en la cuenta del curso, no del "otario".

Cursista:­En sus últimas elaboraciones noto un mayor peso de lo superestructural, de lo político. ¿Me equivoco?

Moreno:­No se equivoca. Porque el problema de los regímenes no ha sido trabajado por el marxismo. Prácticamente no hay más que algunas frases... Pero, por ejemplo respecto a revolución permanente, nosotros insistimos en que Trotsky tiene razón, pero no en el enfoque. En vez de tomar el sujeto, tiene que tomar el objeto. Ahí nosotros tomamos el factor estructural a muerte. En el curso tradicional de revolución permanente siempre hemos dicho que Preobrazhenski tenía razón en que había que hacer el enfoque objetivo, pero no tenía razón al no ver que el proceso es de revolución socialista. Hoy en día también: la revolución democrática es más socialista que nunca. Porque la otra era antifeudal y ahora es anticapitalista. Yo no quiero repetir eso. He querido señalarles cómo tienen que hacer el curso. Piénsenlo.

Cursista:­En el curso usted no toca a fondo los problemas de método: desarrollo desigual y combinado, movimiento, contradicciones, etcétera.

Moreno:­Casi no hicimos tiempo para tocar los problemas de método. Metimos los problemas de método en los puntos que considerábamos muy importantes. No hicimos un capítulo de método, sino que los fuimos salpicando. Nos dio la impresión de que no teníamos tiempo y de que lo mejor es explicar dialécticamente los problemas en vez de ir a la dialéctica abstracta. Lo que hay que hacer es, por ejemplo, donde el curso toca desarrollo desigual y combinado, explicarlo ahí.

Cursista:­Yo pensaba si no había que poner una parte de método al final.

Moreno:­Mi impresión es que no. Tomar los ejemplos y dar lo de método ahí. Ya tomar la cuestión de método cuando se da el ejemplo.

Hoy la charla es esencialmente sobre los elementos nuevos que no están esbozados acá. Aunque no están suficientemente desarrollados, esa es la base de todo lo que viene por delante en teoría. Vamos a tener que profundizar, entrar en la discusión con Barnes, perfeccionar, cambiar, etcétera.