Nahuel Moreno
Escuela de Cuadros – Argentina 1984

CRITICA A LAS TESIS DE LA REVOLUCION PERMANENTE DE TROTSKY

Nahuel Moreno: ­La teoría de la revolución permanente tiene distintas etapas e historias, que son muy interesantes. Siempre que les resulte más interesante, vamos a empezar con la historia, para no ir tanto al terreno teórico puro, abstracto.

Marx formula el programa de la revolución permanente como que el partido de la clase obrera no se conforma con lo conquistado, sino que va avanzando cada vez hacia consignas más avanzadas. No es, en sí, una teoría de la relación de la revolución democrática con la revolución socialista. Y lo que es mucho más digno de ser destacado es que es un programa de revolución permanente, pero de tipo nacional. Es decir, él no toma la revolución socialista mundial como una posibilidad cierta. Por otra parte, podría tener razón, porque la revolución no estaba planteada más que en dos o tres países de Europa. Si ustedes leen [el Mensaje del Comité Central a la Liga de los Comunistas], van a ver que es todo un programa permanente en relación a un país. Pero ese mismo programa no tomaba en cuenta la combinación de la revolución democrática con la revolución socialista. A esto hay que agregarle [lo que estaba en] la base de la teoría marxista: que la revolución socialista sólo se podía dar en los países muy adelantados.

A pesar de que eran dialécticos, tenemos otro ejemplo de ese [poner un] signo igual, que es fatal. Marx cometió el mismo error: "Si hay mucha clase obrera, eso es igual a revolución socialista; si hay poca clase obrera, no hay revolución socialista". Este falso razonamiento de Marx pesó mucho en el desarrollo del marxismo y del socialismo porque, apoyándose en Marx, corrientes oportunistas en los países atrasados, inclusive en Rusia, plantearon que no estaba al orden del día la revolución socialista.

La concepción de Marx sobre revolución permanente tiene, entonces, esas tres graves limitaciones. Que para la época de Marx no eran limitaciones; [esa concepción] se ajustaba a la realidad. Por eso siempre alerto: esto es lo que sirve hasta ahora, pero después seguiremos avanzando. En eso nos parecemos mucho a la medicina. Si uno sufre de alergia y va a un médico, éste, si es bueno, le dice: "Estos dos últimos años, la inyección buena es ésta". Y uno va a verlo cuatro años después, y el mismo médico le dice: "¿Sabe cómo progresó la medicina? Aquella inyección no servía para nada". Nosotros también somos científicos serios, que vamos avanzando con la realidad. Lo malo es la generalización. Para aquella época, lo que dijo Marx se ajustaba. Lo que es una pena, es que él no abrió posibilidades hacia el futuro para que fuera distinto.

La segunda formulación también es muy interesante. Tiene su historia, que muestra cómo la teoría, el pensamiento, es un producto social, no que un día a alguien se le ocurre una idea. Por eso es tan lindo discutir entre todos, porque a cualquiera se le puede ocurrir una idea brillante, una táctica o pequeñas cuestiones organizativas. Tenemos que elaborar entre todos. El que llegó hasta el borde [de la teoría de la revolución permanente] fue Parvus, el maestro de Trotsky. Este hombre muy talentoso opinaba, contra Lenin, que la clase que iba a hacer la revolución democrática en Rusia era el proletariado. Es una formulación completamente distinta a la de Marx. Acepta que puede haber revolución obrera en un país ultra atrasado, con pocos obreros. No sólo lo acepta; dice que es la única [clase] que va a hacer la revolución hasta el final.

En esto se distingue de Lenin, quien sostenía que la revolución la iban a hacer el proletariado y el campesinado, sin decir qué clase iba a predominar. Por eso la formulación de Lenin varía de Congreso a Congreso. En un Congreso ­creo que el de 1906­ la formula casi igual que el trotskismo y que Parvus, ese gran dirigente y maestro de Trotsky.

Los mencheviques opinaban que la revolución era democrático burguesa, y ponían un signo igual: revolución democrático burguesa = conducción burguesa de la revolución. Terrible error metodológico.

Tenemos, entonces:

- Mencheviques: la revolución democrático burguesa la hacen los burgueses.

- Lenin: la revolución democrático burguesa la hacen los obreros y campesinos, y no sé quién va a dirigir.

- Parvus: la revolución democrático burguesa la hace el proletariado.

Así están las cosas en Rusia a principios de siglo, hasta que aparece ese joven genial que es Trotsky. Interviene en la revolución de 1905, y después plantea su famosa formulación de la teoría de la revolución permanente: "No sólo el proletariado va a dirigir la revolución democrático burguesa, sino que, por el solo hecho de tomar el poder, el proletariado va a iniciar la revolución socialista. Va a haber dos revoluciones: la democrático burguesa y la socialista". Porque Trotsky razona de la siguiente manera:

"Aunque la clase obrera argentina sea poquísima ­supongamos que sólo doscientos mil­, ella va a decir: «Vamos a dar las tierras a los chacareros, vamos a investigar los asesinatos y torturas y vamos a juzgar y fusilar a todos los culpables, y toda una serie de medidas democráticas». Pero, además, ¿no va a adoptar medidas en la fábrica en la que el obrero está trabajando? El obrero tiene el poder y tiene la policía, el ejército, todo a favor. Y el patrón le va a decir: «Usted va a trabajar diez y seis horas». ¿Y entonces el obrero le va a contestar «Sí señor, está bien señor», porque la revolución es democrático burguesa?"

Ese es el gran paso que da Trotsky. Ahí surge la teoría de la revolución permanente, que dice que si el proletariado toma el poder y da concesiones al pueblo, se tiene que dar concesiones a sí mismo. Un obrero que tiene todas las armas, con la comisaría policial del barrio que es de los obreros y el ejército que es de los obreros, va a la fábrica y, ni bien el patrón no lo saluda, le dice: "¡Fuera! Esta fábrica está expropiada". La revolución se convierte entonces en socialista porque comienza a ser específica de la clase obrera y específica contra el capitalismo. Así surge la moderna teoría de la revolución permanente, cuyo autor es Trotsky.

Me voy a adelantar a decir cuál es la mecánica de la teoría de Trotsky, una mecánica que, después vamos a verlo, tiene algunas fallas. ¿Por qué opina Trotsky que se pasa de la revolución democrático burguesa a la revolución socialista? ¿Por una combinación objetiva de tareas o por lo que en marxismo y en sociología se llama el sujeto histórico? Sujeto se llama al hombre. Histórico se llama a un grupo de hombres.

La mecánica es cómo funciona un motor, cómo funciona una cosa. ¿Con qué engranajes, con qué gasolina, el coche pasa de la revolución democrática a la revolución socialista? ¿Cómo funciona ese paso? Según Trotsky, ¿cómo se pasa de la revolución democrática a la socialista? ¿Por el sujeto o por un proceso inevitable en el que la revolución democrático burguesa, al ir contra sectores de la burguesía, va a hacerse socialista inevitablemente?

Puede ser que el coche esté en una pendiente, y avanza solo. Esto quiere decir que solucionar las tareas democrático burguesas significa empezar a atacar al capitalismo: si se pone en esa pendiente, el coche anda solo. ¿O tiene que ver con un factor subjetivo? (Sujeto se llama al que hace las cosas. En la oración "el perro muerde", el perro es el sujeto porque es el que muerde.)

[Para Trotsky, el paso se da] por un sujeto, pero social. La clave, el motor, el mecanismo de la revolución permanente de Trotsky tiene que ver con el sujeto histórico. Ustedes van a ver que el famoso Preobrazhensky, un gran trotskista que combatió mucho con él y fue bastante oportunista pero era un hombre casi genial, le va a señalar eso muchos años después. Su planteo es tan agudo, que a Trotsky lo sorprende y casi no le da importancia en su primera respuesta. Después se da cuenta, y le manda una segunda carta, donde le dice: "¡Caramba! Su planteo es muy interesante, pero no tiene razón. O tiene razón en un sentido".

Compañero: ­¿Lo que se discute es si la revolución se hace socialista por la clase obrera o por una sucesión de acontecimientos?

Moreno:­Para que un coche se mueva, hay dos maneras: una es que alguien lo ponga en marcha y lo mueva; otra es ponerlo arriba de una pendiente, y el coche se mueve. En este último caso el movimiento es objetivo, no lo para nadie, es un proceso objetivo. En el primer caso, si un tipo se sube al coche y lo pone en marcha, también es un proceso objetivo ­porque marcha­, pero también es subjetivo porque hay alguien que lo conduce. Hay un proceso subjetivo que lo hace caminar: un sujeto, tal o cual persona. (Eso significa "sujeto" filosófica y sociológicamente.)

Compañero:­Nosotros decimos que la revolución democrática va hacia la revolución socialista, pero también puede ir hacia la contrarrevolución.

Moreno:­Esa ya es otra cuestión, que en ese momento ni se analizó. Surge después, cuando se ve la contrarrevolución. No es parte de la primera formulación. Lo que estoy exponiendo es histórico. Tengo que decir cómo fueron las cosas. Hoy en día sabemos más, mucho más de lo que sabían ellos. Ellos no se planteaban la contrarrevolución.

Compañero:­¿Pero no puede ser que se llegue a la revolución socialista a través de un proceso objetivo?

Moreno:­Eso está planteado. Lo que yo estoy haciendo es decir cómo son [las teorías]. Estoy preparando el terreno para ver cuáles son sus puntos débiles, cuáles sus puntos fuertes, o si eran todos fuertes.

Lo mismo tenemos que plantear con respecto a Lenin. Los bolcheviques tenían su interpretación: la revolución era democrática, no era socialista, y la dirigía el campesinado y el proletariado. El gran aporte de Lenin es que, en el factor subjetivo, plantea que tiene que estar el partido revolucionario centralizado. Si no, no puede haber esa revolución. Y tiene que ser centralizado porque es un partido para tomar el poder. En el Estado, el poder está centralizado, entonces tiene que ser un partido con disciplina militar. Esto se considera uno de los hallazgos del marxismo más geniales del siglo.

Para Parvus, la revolución es democrático burguesa y el sujeto es la clase obrera; el partido es secundario para él. Trotsky es el único que dice que es democrático burguesa que se transforma en socialista, y que es la clase obrera quien la hace.

Compañero:­¿La clase obrera sin ningún tipo de organización?

Moreno:­Para ellos es secundario. Tanto Trotsky como Parvus opinan que la clase obrera va a poner en orden al partido. Es la clase obrera la que va a dominar el partido. Por eso están a favor de la organización menchevique. Los mencheviques opinan que el partido es la clase obrera tal como ésta se quiere expresar, sin democracia, sin nada. Es el concepto de Rosa Luxemburgo: "La clase obrera es lo más grande que hay: pone orden en todo". Es un partido abierto, no centralizado, controlado por la clase obrera. No es el partido que dirige a la clase obrera, sino que la clase obrera es un ala del partido. Un partido que no tiene casi ningún rol a cumplir en la revolución, acompaña el proceso. Rosa Luxemburgo tenía el mismo criterio: sin disciplina y sin rol.

En el caso [de los mencheviques], la concepción era perfecta: como opinaban que era la burguesía quien tenía que dirigir la revolución, sacaban la conclusión de que no era necesario un partido para dirigir la revolución; no era la revolución de la clase obrera ni del partido de la clase obrera. Para los bolcheviques, en cambio, [era la revolución de los] obreros y campesinos, y con un partido centralizado, un partido para la revolución, que la tenía que dirigir y, si no, no había revolución. Por eso es un sujeto fundamental. El partido es el sujeto político [de la revolución; la clase que la dirige es el sujeto social].

El más grande campeón, el que escribió los más grandes artículos contra esta clase de partido fue Trotsky. Ahora se está reeditando lo que él escribía en 1904, 1905... Es de él la famosa expresión, la famosa frase: "En el partido que propugna Lenin, el Comité Central termina controlando el partido, y después el Buró Político (el Comité Ejecutivo) termina dominando al Comité Central, y después un dictador termina dominando a todos". Después se ha tomado esto para decir que Trotsky renegó de esa concepción y, debido a eso, el stalinismo surgió por [causa de] la estructura del Partido Bolchevique. Así como se dice que el stalinismo, que no da libertades, es conclusión del leninismo, hay quienes dicen que esa estructura dictatorial del Partido Bolchevique también se debe a esta concepción de un partido para hacer la revolución, centralizado. Esto también es falso: en el Partido Bolchevique siempre había tendencias, sectores, grupos, y nunca se echaba a nadie.

Esta [primera] concepción de Trotsky de la revolución permanente también es nacional, es su concepción para Rusia, cosa que hemos descubierto últimamente. [La primera concepción es la de Marx]; ésta es la segunda concepción de la revolución permanente y la primera de Trotsky, la que hace en base a la Revolución de 1905.

Después de la Revolución de 1917 Trotsky no extiende su concepción de la revolución permanente a todo el mundo. Cree que en los países muy atrasados no se puede dar la revolución socialista. Se pasa a la línea de Lenin. Pero cambia a fines de [la década de] 1920, diez años después del triunfo de la Revolución Rusa, al ver que en un país extremadamente atrasado como China el proletariado dirige todo, es el centro de la revolución. Y el cambio lo lleva a hacer la gran formulación de la teoría de la revolución permanente, la grande, la fundamental.

¿Qué le falta a las dos teorías anteriores? El carácter mundial de la revolución socialista, no sólo como europea. Esta teoría del año 1927 incorpora, entonces, [el carácter mundial de la revolución socialista]. No sólo lo incorpora, la enriquece, le da toda una nueva visión, porque la teoría de la revolución permanente se transforma en la teoría de la revolución socialista mundial. Es la primera vez que se dice la mecánica, es decir cómo se articula la revolución socialista mundial, pero incorporando la revolución socialista mundial y una gran experiencia que hace Trotsky de la Revolución Rusa. La Revolución Rusa lo lleva a enriquecer su teoría. ¿Cuál puede ser ese enriquecimiento que le produce la revolución rusa?

Compañero:­El partido revolucionario.

Moreno:­¡Eso! [Trotsky] incorpora el sujeto político de Lenin en su formulación de 1927. Ustedes van a leer las Tesis de la revolución permanente, donde dice que quien tiene que dirigir la revolución es la clase obrera, la cual tiene que estar dirigida, a su vez, por un partido comunista revolucionario.

La segunda formulación de Trotsky plantea, entonces, que la revolución socialista es mundial. Plantea algo muy parecido a lo que había planteado para la revolución rusa ­porque su primera teoría es en relación a la revolución rusa o, a lo sumo, a los países [atrasados] con un proletariado más fuerte, y no a los muy atrasados­, y le agrega lo del sujeto político: une los dos sujetos [y los pone] a actuar.

Compañero:­Agrega el sujeto político tal cual lo había planteado Lenin.

Moreno:­Exactamente. Se necesita un partido comunista revolucionario que dirija a las masas y que quiera tomar el poder.

Esto origina una gran discusión con Preobrazhensky. Preobrazhensky le dice: "Usted hace toda una estructura, y no la hace como un buen marxista. Usted me va a ganar la discusión porque escribe mucho mejor que yo, pero la historia me va a dar la razón, y por eso quiero discutir con usted. Usted arranca de los sujetos, del sujeto histórico, de la clase obrera, y ese es un mal razonamiento porque hay que arrancar de la realidad, y ver qué da la realidad. No todas las realidades van a ser como la rusa. Entonces, si en China la revolución es democrático burguesa, no está descartado que surja un partido pequeñoburgués [que haga la revolución]. En el campesinado de Rusia no se dio, pero no está descartado que se dé en China. [La realidad] cambia. ¿Por qué está usted tan seguro de que ese es el sujeto? Puede ser que sí, puede ser que no. No cierre la posibilidad de otro sujeto. Es un razonamiento muy subjetivo, en vez de objetivo. Si hay que hacer una revolución democrático burguesa, no está descartado que aparezca una corriente [pequeñoburguesa] que la haga, que saque de allí a los imperialistas, etcétera. Si eso ocurre, con su teoría nos quedamos sin línea. Es una teoría extremista: generaliza la Revolución de Octubre, y nosotros recién estamos entrando en Oriente, y no sabemos bien cómo es la cosa. No nos apresuremos". Esa es la crítica.

Entonces Trotsky, en la carta de respuesta que ya les mencioné, cambia, se ubica de otra manera, y responde una cosa que, según nosotros, es fundamental pero, desgraciadamente, no la desarrolló más. Trotsky le dice a Preobrazhensky: "Voy a tomar su argumento. Supongamos que vamos a sacar al imperialismo y les vamos a dar la tierra a los campesinos chinos. En China, sacar al imperialismo y darles la tierra a los campesinos ya es socialismo, ya es la revolución socialista. En China no hay señores feudales: los campesinos están explotados por los comerciantes usureros de los pueblos. Entonces, si nosotros les damos las tierras, expropiamos a la clase burguesa china. Si no, no hay salida. Es decir que se trata del propio proceso objetivo. Si hay un proceso de revolución democrática, esa revolución va a ser socialista por su propio contenido. Y lo mismo si se echa al imperialismo: si se le expropian las fábricas, eso es expropiar las fábricas capitalistas más grandes, los puertos, todo lo que tiene que ver con la esencia de la estructura económico-social china. Entonces, no me interesa el sujeto. Sea cual fuere el sujeto, tiene que hacer la revolución socialista".

Pero, a pesar de esta respuesta, Trotsky siguió adelante y peleando por su interpretación [basada en] el sujeto: la revolución en los países atrasados sólo se podía hacer si la dirigía la clase obrera junto con un partido comunista revolucionario.

Nosotros creemos que los hechos han demostrado [que hay un gran error en el texto] escrito de la teoría de la revolución permanente [, es decir en las Tesis]. Porque lo de la clase obrera organizada y el partido revolucionario lo hemos visto antes, [pero] no se dio en esta posguerra. Sostener que se dio en la realidad sería ser un ciego, un fanático de Trotsky, un religioso de Trotsky, y Trotsky sería el que más estaría contra nosotros. Pero nosotros seguimos siendo fanáticos de la teoría de la revolución permanente. ¿Por qué? Porque creemos que es la única teoría que, a pesar de ese tremendo error, se ajustó [a la realidad].

Hubo procesos de revolución permanente que expropiaron a la burguesía, hicieron la revolución obrera y socialista, sin ser acaudillados por la clase obrera y sin ser acaudillados por el partido comunista revolucionario. Es decir, los dos sujetos de Trotsky, el social y el político, fallaron a la cita histórica, no llegaron en hora. Y sin embargo, a pesar de haber fallado a la cita histórica, nosotros seguimos creyendo que la teoría de la revolución permanente es el más grande hallazgo del siglo desde el punto de vista teórico. Y, siendo los pocos trotskistas que siempre insistimos en que el gran Trotsky se equivocó, yo pregunto por qué razones seguimos siendo fanáticos de esta teoría.

Compañero:­Porque no se equivocó en el objetivo.

Moreno:­Muy bien. Pero hay otra cosa que es más importante, la más importante, la que hace que no haya nadie parecido a Trotsky como teórico: tenía razón en que la revolución era mundial, en que iba a haber revoluciones en todos los países.

Y aquí entra lo de la contrarrevolución. [Porque Trotsky dijo] que, o bien esas revoluciones se profundizaban cada vez más, se hacían más mundiales hacia afuera y más socialistas hacia adentro, o bien se paraba o se retrocedía y la que avanzaba era la contrarrevolución. Es decir, que no hay posibilidad de statu quo a escala mundial entre la revolución y la contrarrevolución. Esa parte de las Tesis de la revolución permanente de Trotsky es la que se ha visto totalmente corroborada. Tan corroborada que sujetos políticos que no han querido hacer la revolución socialista se han visto obligados a hacerla por la propia situación objetiva. Es decir, nosotros creemos que Trotsky no desarrolló a fondo su respuesta a Preobrazhensky sobre cómo el propio proceso objetivo obliga a [hacer] la revolución socialista o a retroceder. No hay posibilidad de estancar, es decir de equilibrar, de mantener la situación. O avanza la revolución o avanza la contrarrevolución.

¡Ese es, entonces, el gran hallazgo de Trotsky!: la teoría real, objetiva, de la revolución socialista mundial. Y, dentro de la revolución socialista mundial, cada revolución nacional es parte de la revolución socialista mundial. [Esta] no es una suma de partes, sino [que cada revolución nacional es] una parte de ella. Como ocurre hoy en día con el triunfo de la revolución argentina. Por algo vinieron tantos emisarios extranjeros acá: porque saben que es un factor decisivo, para el Cono Sur, en el proceso revolucionario mundial. Vienen a negociar, a ver cómo el actual gobierno actúa de bombero, a lograr que en Uruguay se vayan los militares pero para meter a un presidente parecido a un radical argentino y quedarse tranquilos, y que se vaya Pinochet y allí también poner un tipo que va a colaborar con el imperialismo. ¿Vieron qué contento se pone el imperialismo? ¿Leyeron los diarios de hoy? El capo de las finanzas yanqui dijo que Alfonsín y Grinspun son extraordinarios.

Así va surgiendo la teoría. Lenin y Trotsky no tenían [la teoría de la revolución socialista mundial]; sí la teoría de la revolución mundial, pero no la teoría de la revolución socialista.

¿Quién me explica un poco todo lo que dije? Háganme preguntas. Empezá con Marx.

Compañero:­Marx dice que la clase obrera iba a tomar el poder, y que había que desarrollar la revolución porque cada vez tendería a querer conseguir más.

Moreno:­Más o menos. ¿Qué dice Marx con respecto a la revolución? Dice que hay que plantear cada vez más consignas, y no directamente en cuanto a la toma del poder. Plantea que el partido obrero y la clase obrera no tienen que conformarse con lo que les den, sino que tienen que seguir adelantando consignas más avanzadas. Marx se refiere a un proceso. Ver eso es muy importante. Por eso se discute si de verdad se trata de la teoría de la revolución permanente.

¿Cómo es [la revolución] para Marx? ¿Internacional, socialista, mundial, o de tipo nacional? Es nacional: la plantea sólo para uno o dos países. Esto va a originar grandes equívocos. ¿Quiénes son los discípulos de Marx en ese sentido en Rusia? Son los mencheviques, que plantean que la revolución no puede ser ni socialista ni obrera ni campesina. Los mencheviques se toman de Marx. Lenin, en gran medida, también: él también opina que, aunque la dinámica de clase no sea burguesa, [en Rusia] no se puede superar la revolución democrático burguesa porque el país es atrasado.

Vamos a Rusia. Para los mencheviques, la clase trabajadora no iba a tomar el poder [y el sujeto político] era un partido de propaganda, amplio. Querían un partido para hacer propaganda, no para que pelee, tenga armas y se enfrente al zarismo. ¿Qué dos tipos de sujetos planteaban? Para los mencheviques, el sujeto social era la burguesía, y el sujeto político era un partido abierto, amplio, no para tomar el poder.

Los bolcheviques dicen que tiene que haber un partido obrero que tiene que tomar el poder junto con el campesinado. Los obreros tienen que estar armados: tienen que hacer la revolución contra el Zar. Por eso es una revolución democrática: porque gobierna el Zar. Los bolches opinan que es democrática y no socialista, y que la tienen que hacer los obreros y campesinos. El partido tiene que dirigir a los obreros y campesinos. Es un partido centralizado, con una gran disciplina, para pelear por el poder.

Había otros partidos centralizados, pero que no eran marxistas. El se copió mucho de otro partido, los llamados populistas, igual a los Montoneros de aquí, que no creían en la clase obrera sino en el pueblo. Pero la de ellos era [una organización] para hacer terrorismo: eran los que ponían bombas, los que mataron al Zar. El hermano de Lenin, que había sido un gran dirigente populista, fue uno de los ejecutados. Lenin, estando totalmente en contra de ellos, aprendió de ellos. El opinaba que Rusia iba a ser un país capitalista, que no iba a ser un país atrasado y que la clase obrera tenía un rol muy importante, y los populistas opinaban que no. Pero, en la concepción del partido, los populistas tenían militantes profesionales, porque la persecución en Rusia era muy grande: si trabajaban, caían presos, y entonces ellos se escondían y vivían para la revolución. Lenin incorporó toda esa concepción de partido. La hizo más rica, de más nivel: dijo que así tenía que ser el partido marxista, el partido socialista. Pero la copió de esa gente. Yo no los incluí en el cuadro porque no se reclamaban del marxismo, del socialismo. Son [los antecesores de] los Socialistas Revolucionarios que después, en febrero de 1917, van a tomar el poder. ¿Qué decía Parvus?

Compañero:­Que el sujeto social, los que iban a hacer la revolución, era la clase obrera.

Moreno:­¿Y la revolución, cómo era?

Compañero:­Democrático burguesa.

Moreno:­Muy bien. Opinaba que, en la revolución, no había que tocar a la burguesía; había que voltear al Zar y darle la tierra a los campesinos, pero eso lo tenía que hacer la clase obrera. ¿Y qué opinaba respecto del sujeto político?

Compañero:­Que debía ser un partido no centralizado.

Moreno:­No era un partido que iba a luchar por el poder. A pesar de que decía que el proletariado tenía que luchar por el poder, él opinaba que [tenía que hacerlo] el proletariado solo; el partido no era un factor fundamental.

Fíjense lo grande que es Lenin por lo del partido centralizado. Hoy día, entre todos los que tomaron el poder, no ha habido un solo partido que no fuera centralizado. Inclusive exageradamente centralizado, burocrático, sin democracia, pero centralizado. En cambio, un partido no centralizado, abierto, no ha tomado el poder en ningún lugar. Para tomar el poder se requirió disciplina.

En eso tuvo razón Lenin, pero a principios de siglo no se lo veía. Se lo veía como una herejía: no había ningún partido socialista centralizado. Ese es el grave error de esa colosal revolucionaria que fue Rosa Luxemburgo, que tiene una interpretación de la revolución muy parecida a la de Lenin, pero está totalmente en contra de un partido centralizado. Eso le cuesta la vida, porque cuando estalla el proceso revolucionario, a pesar de que es líder de masas, no tiene dónde esconderse bien, no tiene un partido organizado ni nada, y los oficiales la agarran ­a ella y a otro gran dirigente, Liebknecht­, la secuestran, la matan y la tiran al agua. Quizás sea por eso que la humanidad se ha detenido. Porque si ella, que era junto con Liebknecht la gran dirigente, hubiera vivido, seguro que hubiese triunfado la revolución alemana. En Rusia ocurrió precisamente lo mismo: quisieron matar a Lenin. Pero Lenin consiguió esconderse, ser resguardado por el partido, y apareció en el momento necesario. Es el método del ejército. Rosa Luxemburgo creyó que con la clase obrera, como la clase obrera logra todo, el partido no era necesario. O, mejor dicho, sí era necesario un partido, pero de propaganda. Y cuando llegó el momento, no tenía aparato, no tenía lugares donde esconderse, no tenía nada, no tenía partido. ¿Qué dice Trotsky?

Compañero:­Lo mismo que Parvus.

Moreno:­Dice lo mismo que Parvus con respecto a que la clase obrera es la que tiene que hacer la revolución. ¿Cuál es la diferencia?

Esta es la clave del curso. Trotsky está contra Lenin: coincide con Parvus en que tiene que ser un partido abierto. Parvus y Trtosky: partido abierto; Lenin no, es el único. [Trotsky cambia] después de la Revolución de 1917.

"Objetivo" significa qué es lo que hay que hacer, qué es lo que hay que transformar. Los mencheviques y los bolcheviques opinaban [que el carácter de la revolución era] democrático burgués. ¿Qué significa democrático burgués? Que la tarea principal es voltear al Zar, que no da libertades, y dar libertades, así de sencillo. Como aquí: ¿cuál era la tarea principal? Voltear a la dictadura militar. Democrático burgués significa eso, que el objetivo principal es democrático burgués. Para Parvus [el carácter de la revolución es] democrático burgués. Y para Trotsky, es democrático burgués que se transforma en socialista.

El sujeto social es lo que se da en la sociedad; en vez de sujeto social podemos poner: "qué clase dirige la revolución". Según los mencheviques, la revolución era democrático burguesa, objetiva, y la dirigía la burguesía liberal. Según Lenin y los bolches, la revolución la dirigen la clase obrera y el campesinado. Según Parvus, los obreros. Y según Trotsky, los obreros y, debido a que dirigen los obreros, la revolución se transforma en socialista. ¿Por qué?

Compañero:­¿Por el sujeto histórico?

Moreno:­Porque la clase obrera no se va a limitar al derecho burgués, no se va a limitar sólo a la democracia. Si los obreros toman el poder, van a defender los intereses de los obreros. Si no, es cosa de locos. ¿Qué quiere decir Trotsky? Si los obreros toman el poder, sólo los locos pueden creer que en la fábrica el patrón les dice "¡Fuera de acá, perros!", y los tipos, que tienen las armas, tienen todo, no le dicen al patrón que se vaya él. Si la clase obrera domina, tiene que [atentar contra] el derecho burgués, porque el obrero está siendo explotado todos los días en la fábrica por los capitalistas. Es ilógico que, teniendo el poder, no vaya o no comience a ir contra el régimen capitalista. Y que los obreros vayan contra el régimen capitalista equivale a comenzar la revolución socialista, a empezar a adoptar medidas socialistas. Es decir, que Trotsky toma todo el razonamiento de Parvus, pero lo desarrolla más, y le dice: "No sólo revolución democrático burguesa; la clase obrera, al tomar el poder, avanza y va contra el capitalismo, empieza a ir contra el capitalismo, y por eso la revolución se transforma en socialista".

Compañero:­¿Cambia la clase dominante?

Moreno:­Claro.

Compañero:­Pasa a ser la masa...

Moreno:­Para Trotsky, el obrero, la clase obrera. El que opina que la dominante va a ser la masa ­obreros y campesinos­ es Lenin, sin saber quién va a dirigir. Parvus y Trotsky, en cambio, opinan que quien hace la revolución es la masa, pero quien dirige es la clase obrera, los asalariados.

Respecto del sujeto político, es decir qué partido dirige, o qué partido tenemos que tener, los menches opinan que el que va a dirigir va a ser un partido burgués, y que el partido que tenemos que tener es un partido abierto, no cerrado, no disciplinado, que no va a tomar las armas y no va a dirigir. Es decir, un partido que cumple un rol de importancia secundaria. El que cumple un rol de primera importancia es el partido burgués. Los bolches opinan que sí tiene que haber un partido fuerte, centralizado, para intervenir en y dirigir la revolución; no sólo para intervenir en la revolución, sino también para pelear en las calles, dirigir las acciones de la clase obrera para hacer la revolución. Al Zar sólo se lo puede bajar a balazos, y es necesario un partido centralizado, fuerte, para que pueda dirigir esa lucha armada, esa insurrección; si no, no hay nada que hacer.

Parvus opina que no, que tiene que ser un partido como el de los menches, abierto, porque con que la clase obrera se levante es suficiente. Los que sostienen dentro del marxismo esta concepción de que es suficiente la clase obrera se llaman espontaneístas: son los que opinan que lo que de golpe haga la clase obrera siempre está bien, que no necesita ser dirigida, que no necesita tener dirigentes, que la clase obrera espontáneamente hace la revolución, etcétera. Trotsky opina lo mismo que Parvus y los mencheviques: no es necesario un partido o, mejor dicho, es necesario para hacer propaganda pero no es el factor decisivo. Es decir, si existe la clase obrera y no hay partido, igual se hace la revolución.

Entonces, con respecto al sujeto, ¿de quién están más cerca Lenin y los bolches? ¿De los menches o de Parvus y Trotsky?

Compañero:­De Parvus y Trotsky.

Moreno:­Así es. Porque para Lenin la clase obrera interviene a fondo, es fundamental; lo que no precisa es quién dirige, pero ve que la alianza es obrera y campesina, sin burgueses. Es una formulación inadecuada, una fórmula correcta pero que no está precisada con claridad hasta el final. Podemos entonces hacer una división: de un lado los que opinan que la revolución en Rusia no la puede hacer la burguesía, sino los obreros y los campesinos, o los obreros, y del otro lado los que opinan que la va a hacer la burguesía.

Si hacemos esta división [­mencheviques de un lado; bolcheviques, Parvus y Trotsky del otro­], y tomamos todo de conjunto, ¿quién está más cerca de la verdad?

Compañero:­Los bolcheviques.

Moreno:­¿Por qué?

Compañero:­Porque tienen partido revolucionario.

Moreno:­Así es. Porque si bien lo de los bolcheviques [en relación al sujeto social] no está tan perfecto como lo de Parvus y Trotsky, tienen el mérito de que, tomando los dos factores, son los que están más cerca de la verdad, porque los otros niegan totalmente el partido. Por eso no es casual que quienes dirigieron la revolución fueron ellos y no Trotsky, a pesar de que éste dio la teoría política. Ellos vieron más, fueron más geniales.

Compañero:­¿Por qué Lenin planteaba obreros y campesinos, y no decía que la clase obrera sería la dirección?

Moreno:­Porque veía que la clase obrera era muy poco numerosa. Toda Rusia era campesina, y entonces él decía: "No sé cómo va a ser esto". Hace al estilo de Lenin. Lenin era más dirigente de partido que Trotsky, y por lo tanto sabía que una opinión suya era muy peligrosa, porque si se equivocaba reventaba a los militantes. Trotsky tenía características más intelectuales: lo suyo era una teoría, y si era mala, mala suerte. Lenin tenía esa responsabilidad, era más cuidadoso. No es que no fuera genial, pero [lo que le preocupaba era] que todo lo que él dijera sirviera para que el partido se asentara, y no para hacer una elucubración teórica, aunque fuera genial. Por eso tardó más de diez años en llegar a la teoría del imperialismo. Pero esto es mi impresión subjetiva; a lo mejor no es así.

Compañero:­Para Lenin el primer objetivo es la democracia burguesa, ¿no es lo mismo que planteamos nosotros cuando levantamos "Abajo la dictadura"?

Moreno:­No, porque Lenin planteaba que después [de derrocar al Zar] tenían diez, veinte o treinta años de régimen burgués. Si no, habría planteado lo mismo que Trotsky. Era Trotsky quien planteaba lo que vos decís: la revolución es democrático burguesa, pero la hace la clase obrera, y enseguida empieza a ir contra la burguesía. Lenin opinaba que surgía una dictadura obrera-campesina, que no le daba el poder a la burguesía, pero que sí establecía un régimen burgués para [que Rusia] llegara a ser como Inglaterra u otro país [capitalista avanzado], hasta que hubiera un proletariado numerosísimo ­es decir, un período de cinco, diez, veinte años­, y recién entonces se planteaba la revolución socialista. Ese fue el mal que hizo Marx: Lenin siguió creyendo en Marx, es decir en que si no hay una clase obrera numerosa no puede haber socialismo.

Compañero:­Eso lo vio Trotsky.

Moreno:­Trotsky y Parvus. Trotsky vio el socialismo, y Parvus vio más: que sólo el proletariado... Por eso Lenin se inclinaba a veces a pensar que iba a haber un gobierno pequeñoburgués ­ni siquiera el Partido Bolchevique iba a estar en el gobierno­ o una combinación: el Partido Bolchevique [y/] o un partido pequeñoburgués. Su gran mérito fue que nunca barajó la posibilidad de que fuera un partido burgués. Opinaba que la burguesía era vendida, explotadora, que antes de hacer una revolución a favor de sí misma prefería pactar con el Zar, que era cobarde. Y después resultó que era así, cobarde, que lo que más terror le producía eran los campesinos, los obreros.

Compañero:­El partido menchevique también era un partido marxista, un partido obrero.

Moreno:­Obrero sí era.

Compañero:­¿Cuál era para ellos el papel del partido?

Moreno:­De apoyo a la burguesía liberal. Ellos opinaban que el partido tenía que votar, para hacer pactos con la burguesía: muy parecido al actual stalinismo.

Compañero:­¿También después de que se hubiera hecho la revolución?

Moreno:­También: nada de tomar el poder. Una vez hecha la revolución, había que pelear por la jornada de ocho horas de trabajo, por todo lo que los partidos del occidente de Europa ya habían logrado. Había que empezar a pelear, pero por reformas. Nada de tocar [la propiedad privada capitalista] ni de hacer una revolución: que siga al frente la burguesía, apoyar a los sectores más progresivos de la burguesía, oponerse a los más negativos, pero querer hacer la revolución era una locura. Hoy en día está lleno de gente que piensa eso mismo.

¿Qué pasó después con al teoría de la revolución permanente? ¿Qué discusión se hizo después del año 1917 y debido a la revolución china?

Compañero:­Después de 1917, haciendo un análisis de lo que estaba pasando en China y de lo que ocurrió en Octubre, Trotsky incorpora dos elementos: por un lado reconoce que Lenin tenía razón, que para que la clase obrera tomara el poder hacía falta un partido centralizado, y por otro lado plantea la necesidad de que esa revolución socialista no se quede en el marco nacional, sino que se extienda...

Moreno:­No sólo que se extienda. De hecho, ahora su teoría ya no es la teoría de cómo una revolución democrático burguesa se transforma en revolución socialista dentro de un país atrasado, sino, al revés, es la teoría de la revolución socialista mundial con sus partes [nacionales]. En tal país, que es atrasado, se va a combinar la revolución democrática con la socialista; en tal otro país es directamente socialista. Es decir que toma toda la revolución mundial con toda su fisonomía, todos sus sectores: los adelantados, los atrasados, etcétera. Esa es la teoría. Surge de verdad como la teoría de la revolución socialista internacional, porque las Tesis no tocan sólo la revolución internacional, ni sólo la revolución en los países adelantados, sino en todos los países del mundo. Es decir, tocan la revolución mundial, de la cual la revolución en cada país es un eslabón, una parte.

Al formular las Tesis de la revolución permanente Trotsky formula una nueva teoría. Nueva porque es distinta a la primera, por dos razones: toma en cuenta al sujeto político y la plantea como teoría de la revolución mundial. ¿Y después qué pasa?

Compañero:­La discusión con Preobrazhensky, quien le plantea que es muy esquemático cuando dice que el sujeto social sólo puede ser la clase obrera. Podemos decir que Preobrazhensky gana la discusión porque las revoluciones que se dan después de 1940 le dan la razón: no se hacen con la clase obrera como sujeto social ni con un partido obrero revolucionario como sujeto político.

Moreno:­Lo dijo muy bien. Trotsky decía: "Si la clase obrera hace una revolución y toma el poder, inevitablemente se transforma en socialista enseguida, a corto plazo, inmediatamente, porque la clase obrera va a terminar yendo contra el capitalismo". Entonces Preobrazhensky le dice: "Usted es subjetivo, porque usted me dice que la clase obrera toma el poder. En el fondo, usted no es un buen marxista porque toma el aspecto más subjetivo de la realidad".

Pensando en términos argentinos, un Preobrazhensky actual habría dicho: "Ustedes dicen que sólo un partido revolucionario marxista, y sólo la clase obrera salva a la Argentina haciendo una revolución socialista. El gran problema objetivo que tiene la Argentina es sacarse de encima la dictadura militar, esa es la gran tarea y, francamente, no me vengan a molestar, a ser esquemáticos o dogmáticos de que sólo la clase obrera y un partido marxista revolucionario centralizado voltea a este gobierno. Esa clase y ese partido pueden no ser ni la clase obrera ni el partido marxista revolucionario. Y una vez que voltean al gobierno militar, no está descartado que, por cinco, diez, quince años, ese gobierno solucione los problemas del país sin hacer la revolución socialista. No me venga con dogmatismo, no me diga que sólo la clase obrera y sólo un partido marxista revolucionario nos saca de encima a la dictadura militar. Usted está equivocado. Su método es malo porque usted arranca del sujeto, que es la clase obrera. Usted me dice que la revolución democrática la va a hacer la clase obrera, y que entonces, por eso, va a ser socialista".

Ahora yo le agrego el sujeto político, que no es lo que dice Preobrazhensky, porque él habla sólo del sujeto social: "[Usted, Trotsky, dice que] si, además de la clase obrera, toma el poder el partido comunista, lógicamente tiene que defender los intereses del partido y de la clase obrera, y [la revolución] se transforma en socialista. Es una mala forma de razonar. Nunca un marxista razona arrancando del sujeto, de los individuos, sino arrancando de las necesidades objetivas; lo subjetivo viene después, y la gran necesidad objetiva en China es liquidar al imperialismo y a los terratenientes a favor de los campesinos y del pueblo chino.

"Bajemos la discusión a la Argentina. En la Argentina, la necesidad objetiva, es decir la que está fuera de nosotros, la que es independiente de los partidos, de la clase obrera, de todo, el punto central de la política es voltear a la dictadura. No sea dogmático: a lo mejor la voltean la clase obrera y un partido comunista revolucionario ­aunque Preobrazhensky no toca el problema del partido­, pero puede que no, puede que sea otra clase, no la clase obrera, sino el pueblo en general y ni siquiera dirigido por la clase obrera, y también un partido [pequeñobugués], no marxista revolucionario."

Lo que dijo el compañero estuvo bien: esa crítica de Preobrazhensky se dio en la realidad; hemos visto al FSLN [derrocar a Somoza], hemos visto [la caída de la dictadura] en la Argentina. Aquí la voltea el pueblo. La clase obrera no es hegemónica en la movilización de las Malvinas. No dirigimos nosotros, no dirige prácticamente nadie, se cae sola y todos los partidos le dan oxígeno, etcétera. Entonces, Preobrazhensky aparentemente tiene razón en ese terreno. Pero, ¿por qué no tiene razón? ¿Qué le responde Trotsky, superando su teoría?

Compañero:­Trotsky toma los argumentos de Preobrazhensky y reconoce que el sujeto puede ser otro, aunque él sigue manteniendo...

Moreno:­No. Más que reconocer, le dice: "Bueno... acepto su cuestión, vamos a su terreno, vamos a discutir en el terreno que usted plantea: olvidémonos del sujeto, de si va a ser un partido [marxista revolucionario], de si va a ser la clase obrera. Pero, si nos olvidamos del sujeto, ¿qué pasa? Supongamos que venga un partido pequeñoburgués y que la clase pequeñoburguesa, a su vez, es la que lucha contra los terratenientes y contra el imperialismo, es la que va a hacer la revolución democrática. Está bien, Preobrazhensky, usted tiene razón. Pero usted no tiene razón...". ¿En qué? ¿Qué le responde Trotsky?

Compañero:­En que no ve que la revolución igual avanza hacia el socialismo.

Moreno:­¿Por qué?

Compañero:­Porque, en China, darle la tierra a los campesinos...

Compañero:­¡Eso es! Eso le responde Trotsky: "Mire, en el mundo entero no hay ninguna tarea democrática fundamental que no sea anticapitalista, que ya no sea socialista, aunque no la haga la clase obrera, aunque no la haga un partido socialista revolucionario. Si se expropia al imperialismo en China, eso significa el comienzo de la revolución socialista, porque la base de la producción capitalista en ese país es el imperialismo".

Acá tenemos el mismo fenómeno: volteamos a los militares, pero si a corto plazo no se deja de pagar la deuda externa y no se expropian las grandes empresas imperialistas, el país no va a tener democracia cada vez más amplia, sino más restringida. Y expropiar al imperialismo es darle un golpe terrible al capitalismo, porque el sesenta o setenta por ciento de las propiedades capitalistas en la Argentina son imperialistas. Entonces, nadie puede decirme: "Si usted expropia al imperialismo, eso es una medida democrática que no toca al capitalismo". Tocar al imperialismo es tocar al capitalismo. Lo mismo en el campo argentino: si nosotros expropiamos a los terratenientes y grandes estancieros, estamos tocando el ochenta por ciento de la propiedad privada, de la propiedad capitalista de la tierra.

Eso es lo que dice Trotsky: "No me joda. Aunque el proceso sea objetivo, ese proceso va al socialismo". Llevo el ejemplo al absurdo: la revolución democrática se transforma en socialista aunque la haga un canalla, un cura, el sujeto son los curas y el partido es un partido de curas. Y Trotsky responde: "Si hace esto, hace revolución socialista; si hace la revolución democrática hasta el fondo, ya se combinó con el socialismo. Es el propio proceso objetivo real, porque el capitalismo está íntimamente unido a los terratenientes y al imperialismo". Eso era lo que quería decir Trotsky.

Entonces, si usted quiere defender a la nación argentina, o a la nación china, y quiere defender a los campesinos, aunque usted diga "Yo no quiero defender a la clase obrera", hace socialismo, porque está tocando al capitalismo, que es el gran enemigo de los trabajadores. Y si hay una clase o un partido que no son obreros pero hacen eso, hacen socialismo, porque tienen que expropiar el ochenta o el noventa por ciento de la propiedad capitalista. En los países atrasados está el imperialismo, y las tierras son del capitalismo. Eso es lo que le responde Trotsky.

Desgraciadamente, no desarrolló a fondo estas concepciones. Trotsky volvió muchas veces al análisis de los dos sujetos. Sólo en la polémica con Preobrazhensky y en pocas otras oportunidades ha desarrollado esta concepción. Pero pocas veces; se mantuvo firme en la otra. Escribió, entonces, barbaridades como la que yo les conté: que en China la guerrilla iba a originar un gobierno reaccionario, que no iba a servir, que la caída de Chiang Kai-shek no servía para nada, que sólo servía si el proletariado encabezaba la lucha. Hasta hizo un análisis económico-social interesante, pero ya maniático (él era maniático de la clase obrera). Planteó que la clase obrera china había desaparecido, pero que eso para la revolución no era nada porque, al invadir los japoneses, dado que la mano de obra en China era barata, iban a desarrollar una enormidad la producción industrial controlada por ellos, y entonces iba a aparecer una clase obrera mucho más grande. Pero la guerra siguió, y en vez de aparecer una clase obrera más grande, fue un desastre porque los japoneses perdieron. Toda la realidad no se dio como él dijo, pero la revolución siguió avanzando.

Desgraciadamente, por ese esquema de los sujetos, Trotsky, si no veía a la clase obrera peleando con sus sindicatos y sus soviets y un partido marxista revolucionario, siempre estuvo cerrado a ver la posibilidad de una revolución. Cuanto más rápido lo desconozcamos, mejor, porque nosotros hemos estado décadas mordiéndonos la cola: "¿Es revolución? ¿No es revolución?". Y, sí, son revoluciones. Terminemos de una vez con ese problema.

[Sin embargo, seguimos] creyendo que la teoría de la revolución permanente era la más grande teoría política revolucionaria que se hubiera estructurado. Nosotros creemos que los dos más grandes descubrimientos en este siglo son la teoría de la revolución permanente y el desarrollo desigual y combinado, además del imperialismo, que descubrió Lenin y el partido, que descubrió Lenin. ¿Por qué? ¿Por qué seguimos considerando que es lo más grande que hay? Ya hemos señalado en qué se equivocó. ¿Por qué creemos nosotros que es la teoría de las teorías?

Compañero:­Porque si no avanza la revolución mundial va a avanzar la contrarrevolución.

Moreno:­Es decir, o la revolución es permanente, o se detiene y retrocede. O sea que Trotsky tuvo razón contra todo el mundo en que no había revoluciones nacionales, en que era una revolución mundial. También acertó en que, dirija quien dirija el proceso, si éste avanza se transforma en socialismo, no hay forma de evitar que sea socialismo. Esos dos aciertos son colosales, porque la historia ha hecho trotskismo, ha hecho revolución permanente. Y lo ha hecho contra los que dirigieron el proceso histórico, porque Mao Tse-tung tomó el poder para no expropiar a la burguesía ­lo ha dicho un millón de veces­ y, sin embargo, a los tres o cuatro años, tuvo que expropiar a la burguesía. Stalin ocupó el este de Europa de acuerdo con el imperialismo para que las masas no expropiaran a la burguesía; a los tres o cuatro años tuvo que expropiar a la burguesía. Trotsky tuvo razón: si uno sigue enfrentando al imperialismo tiene que terminar expropiando a la burguesía. Es algo genial, aún dentro de su error. Sus errores son parciales.

Compañero:­Es más o menos el proceso que hay acá, en la Argentina.

Moreno:­Claro. O se para con Alfonsín y después retrocedemos, o seguimos. Y hoy en día lo que ya está planteado son tareas específicamente obreras. Hoy en día está planteado si recuperamos la canasta familiar, si paramos la desocupación. Ya son todas tareas socialistas: con el capitalismo no se solucionan. Y está planteado porque nos hemos sacado el problema de la dictadura militar. Al sacarnos la dictadura militar, todo lo que se plantee es socialismo; si seguimos vamos para allá, y si no, retrocedemos.

Hoy en día el planteo es ese: la canasta familiar. No lo planteamos sólo nosotros, también lo hace la burocracia. Aunque la burocracia ya ha dicho que es comprensiva. No sé si leyeron a Mucci,* es muy interesante. Habla muy bien de las dos CGT: "Es gente que sabe mucho, con quien nos entendimos muy bien". "Nos entendimos muy bien" quiere decir que ellos le dijeron: "Comprendemos que la situación de la economía capitalista no permite dar a los trabajadores un aumento de salarios tan grande. No lo vamos a molestar, no vamos a hacer grandes huelgas". Por eso él está tan contento. Pero el problema del que charlaron igual existe: es necesario recuperar la canasta familiar; es necesario suprimir la desocupación. Todo este tiempo va a estar planteado si se paga o no la deuda externa. No pagar la deuda externa es un golpe terrible para el imperialismo mundial. Ese es el colosal acierto de Trotsky, que en cierta medida es lo que él le respondió a Preobrazhensky. Pero no lo desarrolló, no lo transformó en tesis.

Esta segunda formulación de Trotsky de la teoría de la revolución permanente tiene esa extraordinaria virtud: que es una teoría de la revolución mundial. Tiene la extraordinaria virtud de ver que toda revolución democrático burguesa, si continúa, se transforma en socialista, y si no, se transforma en contrarrevolución. Tiene el grave defecto de que su teoría gira alrededor de los sujetos. Tal cual dijo muy bien el compañero, en ese único sentido tuvo razón Preobrazhensky. Pero en general tuvo razón Trotsky: la revolución iba hacia la revolución socialista. Preobrazhensky opinaba que no.

Nosotros creemos que en estos últimos cuarenta años se han producido fenómenos distintos a los que Trotsky vio, que nos obligan a empezar a elaborar entre todos ­o lo harán algunos de ustedes dentro de algunos años­ una nueva formulación, una nueva forma de escribir la teoría de la revolución permanente, tomando todos estos problemas. Tenemos que formular que no es obligatorio que sea la clase obrera y que sea un partido marxista revolucionario con influencia de masas el que dirija el proceso de la revolución democrática hacia la revolución socialista. No es obligatorio que sea así. Al revés: se han dado, y no está descartado que se den, revoluciones democráticas que en el terreno económico se transforman en socialistas. Es decir, revoluciones que expropien a la burguesía sin tener como eje esencial a la clase obrera ­o teniéndola como participante importante­, y no teniendo partidos marxistas revolucionarios y obreros revolucionarios a su frente, sino partidos pequeñoburgueses.

Concretamente, se ha dado una de las más importantes leyes del desarrollo desigual y combinado, que son esas desigualdades, y desgraciadamente Trotsky no la aplicó. Trotsky volvió a pecar de poner un signo igual, y dijo: "Revolución obrera = la hace la clase obrera = la hace un partido marxista revolucionario". Nuevamente cometió ese gravísimo error, que es de lógica formal, de creer que todo es igual a todo, y no es desigual y combinado. No cumplió con una de las más importantes leyes del desarrollo desigual y combinado, que dice que sectores de una clase pueden hacer revoluciones de otra clase. Es decir ­fíjense qué contradicción­, no invirtió su propio proceso [de razonamiento]: Trotsky decía "revolución democrática", y no ponía signo igual; quienes ponían signo igual eran los menches. Los menches decían: "Revolución democrática = la hace la burguesía". Y Trotsky se reía de ellos, diciendo: "Mirá, no son dialécticos. Quien pone signo igual es una catástrofe, es un metafísico. [No es signo igual,] es desarrollo desigual y combinado". Es su gran descubrimiento, que aplicó contra los menches, cuando dijo: "No: en este siglo, revolución democrático burguesa = revolución hecha por la clase obrera". Es decir, una clase que hace la revolución de otra clase. Lo cual obedece a la ley del desarrollo desigual y combinado: la revolución democrático burguesa, una tarea atrasada, del siglo XIX, en el siglo XX la hace una clase antiburguesa.

[La tarea era] voltear al Zar. ¿Cuál era la clase que lo iba a voltear? ¿La burguesía o la clase obrera, que eran las clases fundamentales? La clase obrera. Aquí, por ejemplo, durante estos últimos siete u ocho años, ¿fue Balbín, junto con su partido, el que luchó, se jugó la vida y movió a la burguesía para voltear a Martínez de Hoz? No; Balbín colaboró [con la dictadura militar]. ¿Cuál fue la clase que lo enfrentó? Fundamentalmente la clase obrera, ni siquiera la clase media. Recién hace uno o dos años, [lo enfrentó] la clase media, de la cual gran parte también es asalariada, es una variante de obrero, lo que se llama el obrero de cuello blanco ­médicos, etcétera­, que son sectores también pequeñoburgueses.

¿Qué clases son las que odiaban a este gobierno, se movilizaron por la Guerra de las Malvinas, estaban de hecho contra la conducción de la guerra por Galtieri y estaban a fondo contra la Junta Militar? La clase obrera y la pequeñoburguesía. [Esas son las clases que lucharon] para voltear a la Junta Militar, para lograr estas libertades democráticas, que haya partidos, que haya elecciones, que no haya censura, que haya libertad de prensa. Todo eso es democrático burgués: es lo que la burguesía logró en el siglo pasado. Pero eso que la burguesía logró en el siglo pasado no es socialismo. Acá cayó Galtieri y para nada vino ni una sola medida socialista, sino todas democrático burguesas ­se llaman democrático burguesas las que se lograron el siglo pasado­. Pero, de hecho, ¿qué sector social peleó por esa revolución democrático burguesa? La clase obrera y el pueblo, y no la burguesía. La burguesía lo heredó, pero quien lo hizo fue la clase obrera y el pueblo. Eso es una contradicción.

Lo hizo la clase obrera y el pueblo, y para que sigan avanzando estas libertades ­por ejemplo, para darles a todos los periódicos papel gratis, para que en la radio y la televisión tengan el mismo tiempo todos los partidos (o cinco minutos los partidos chicos y quince los grandes, pero darles a todos)­ tendrían que tomar el poder la clase obrera y el pueblo. Esa democracia no la logramos si la clase obrera no toma el poder. Para Trotsky, entonces, la tarea de la revolución democrático burguesa la tenía que hacer la clase obrera, que no era una clase burguesa sino una clase antiburguesa. De esta forma, mezclaba una tarea burguesa con quién la hacía, que era la clase obrera. Había una contradicción: una tarea burguesa la hacía la clase obrera.

Ahora bien, para nosotros, en esta posguerra esa ley se dio, pero invertida: sectores de la pequeñoburguesía han hecho tareas obreras. Esto demuestra el rol de la clase media. La clase media está condenada, pobrecita, a no tener política propia, porque está en el medio: o está con la burguesía o está con la clase obrera. Inclusive cuando actúa independientemente, no puede tener política propia porque no hay economía pequeñoburguesa dominante: o las grandes fábricas y los grandes monopolios pertenecen al pueblo y al Estado, o pertenecen a los grandes monopolios. La pequeñoburguesía no puede hacer nada. Al lado de un gran supermercado multimillonario, ningún pequeño almacenero puede competir. O se está con la clase obrera, con medidas socialistas, o se está con medidas capitalistas. La clase media no tiene salida.

Esta posguerra ha demostrado que, contra la opinión de Trotsky, la pequeñoburguesía puede ir a la izquierda. Y a veces, como en Cuba, ir más a la izquierda, inclinarse más hacia las posiciones revolucionarias que la clase obrera. No fue el campesinado el que hizo la revolución contra Batista, pero la hizo la clase media urbana ­incluso sectores muy acomodados de la clase media urbana­ y sectores oligárquicos. Fidel Castro viene de la gran oligarquía cubana, del sector que producía más azúcar en Cuba ­como si fuera aquí de la oligarquía tucumana­, y fue apoyado por sectores de la gran oligarquía y la gran burguesía cubana desplazados por Batista. El era de Santiago de Cuba, el centro del azúcar. Batista los había desplazado, repartiendo esos ingenios a los prostibuleros que lo rodeaban, y éstos le retribuían en La Habana con millones. Existía, entonces, una bronca bárbara de esta burguesía terrateniente contra la otra, contra el desastre de La Habana y contra estos nuevos sectores. [Ese sector burgués,] más la clase media, los estudiantes, los médicos, los abogados, todo lo urbano ­no esencialmente campesinado­ se pusieron en movimiento para tirar a Batista.

El Che Guevara es un producto de eso. El se va de la Argentina porque no aguantaba más a los "negros", que era como él llamaba a los obreros. Un año antes de irse del país, se peleó en la playa, en Mar del Plata, con John William Cooke. Se va con Ricardo Rojo. Ahí está el libro de Ricardo Rojo, y se puede ir a hablar con él, que era íntimo amigo del Che. El Che se va porque no aguanta que el pueblo vote, porque no aguanta que haya sindicatos; es un oligarca perfecto y, sin embargo, después empieza a pelear allá por la democracia, se hace muy amigo de Fidel, y los dos fueron adoptando posiciones cada vez más revolucionarias. Quiero demostrar que un partido no marxista revolucionario y sectores de clase burgueses, no directamente obreros, se vieron obligados, llevados por las circunstancias, por el desarrollo objetivo ­como había planteado Trotsky contra Preobrazhensky­, no conscientemente, a hacer una revolución democrática y pasar a hacer una revolución socialista.

Pero esto tiene desventajas enormes. Si lo hace la pequeñoburguesía, precisamente por ser pequeñoburguesa, no cree en la movilización independiente de la clase obrera. Tiene de bueno que hace una serie de tareas progresivas, pero tiene de malo que no cree en la revolución permanente, que no cree en la clase obrera. Ni en Nicaragua sandinista ni en Cuba castrista nunca los sindicatos fueron independientes. Para nada. ¿Por qué? Porque no creen en la clase obrera; creen que tiene que estar supeditada a la pequeñoburguesía. En gran medida se parecen a los jacobinos: pegan a izquierda y a derecha; controlan a la clase obrera y se defienden del imperialismo. En Francia, los jacobinos fueron iguales: pequeñoburgueses acomodados, y sin embargo grandes revolucionarios, que hicieron grandes revoluciones.

En conclusión, hay que cambiar la teoría de la revolución permanente en su redacción, para insistir en esto: sin partido revolucionario y sin intervención primordial, hegemónica, de la clase obrera, ha habido revoluciones democráticas triunfantes, y algunas de estas revoluciones democráticas triunfantes, dirigidas por corrientes pequeñoburguesas que se apoyaban en la pequeñoburguesía, han avanzado hasta hacer la revolución socialista, hasta expropiar a la burguesía. Es decir, por falta de maduración de la clase obrera y porque era una necesidad, una clase no obrera, sectores de la pequeñoburguesía, se han visto obligados a hacer la revolución, democrática primero y socialista después.

En otra escala, el asunto es que lo que no puede hacer esta pequeñoburguesía es instaurar un verdadero poder obrero, democrático, etcétera. Eso no pueden lograrlo justamente porque son pequeñoburgueses, igual que los jacobinos. Los jacobinos eran muy progresivos, eran magníficos, pero lo que no podían imponer era la democracia plebeya. Pegaban a un lado y pegaban al otro porque preferían seguir siendo clase media, querían seguir en esa situación intermedia, de clase media que no se mezclaba con la clase obrera ni con el pueblo. Ese es el problema de Fidel Castro y de todos ellos. Por eso se asientan en la burocracia, porque la burocracia viene a ser la clase media, o una variante por el estilo como la tecnocracia. [Y lo que surge de esa revolución que ellos dirigen] viene a ser un Estado obrero dirigido por tecnócratas, es decir por la moderna clase media, y no dirigido democráticamente por la clase obrera.

Nosotros creemos que a esto hay que agregarle todo lo que ya hemos dicho antes sobre la revolución de febrero y las nuevas revoluciones democráticas. Trotsky dice de hecho que la revolución democrática es democrático burguesa contra el feudalismo. Nosotros tendremos que incorporar ahora un nuevo tipo de revolución democrática: la que no va contra el feudalismo, la que va contra el imperialismo y el capitalismo. Tal cual hemos dicho antes, Somoza, Galtieri y Videla, son todas dictaduras ultracapitalistas. Esto hay que agregarlo a las tesis de la revolución permanente, diciendo que la revolución democrática es anticapitalista y se combina de tal manera con la revolución socialista.

Y también hay que agregarle que hay revoluciones inconscientes, sin el sujeto de un partido marxista revolucionario; que más bien la mayor parte, casi todas las revoluciones son inconscientes. Y entonces ver cómo se liga la revolución inconsciente con la consciente.

Resumiendo, se ha confirmado plenamente la teoría de la revolución permanente de Trotsky en sus aspectos esenciales: como revolución mundial, y en que si el proceso revolucionario se detiene, retrocede y triunfa la contrarrevolución. Pero hay que hacerle correcciones importantes con respecto al sujeto, a los dos sujetos: el político y el social. Ese es el punto débil de la teoría anterior. ¿Qué correcciones? Tenemos que decir que sectores de clase media o la clase media en su conjunto como sujeto social, y partidos de la pequeñoburguesía, de la clase media, como sujeto político, obligados por las circunstancias son capaces de hacer revoluciones democráticas anticapitalistas, es decir voltear a Somoza, voltear a Chiang Kai-shek. Y es el pueblo en general, sin que el proletariado aparezca como hegemónico. O el proletariado puede tener una influencia muy grande, pero que sea un partido pequeñoburgués quien lo dirija. Se dan todo tipo de combinaciones. Y estas revoluciones democráticas, con estos partidos y este apoyo pequeñoburgués, pueden transformarse en socialistas, es decir terminar expropiando a la burguesía. Esa modificación hay que hacerla [señalando] que responde a una ley fundamental del desarrollo desigual y combinado: que no toda tarea de una clase la cumple esa clase, que puede ser cumplida por otras clases. No porque la tarea sea obrera la tiene que cumplir esa clase.

Les voy a dar un ejemplo que va a hacer que se les pongan los pelos de punta: en Argentina, quien apoyaba a Palacios a favor de las leyes obreras y quien lo apoyó para que saliera diputado fue la gran oligarquía terrateniente, a la cual el problema de los obreros industriales no le importaba para nada. Otro ejemplo: en Alemania, quien negoció con el gran dirigente socialista y lo apoyó para imponer leyes obreras fue Bismarck, porque como Bismarck representaba a los señores feudales, quería joder un poco a los burgueses industriales, tenerlos a raya, que no se le fueran encima, que no le pidieran cada vez más. Entonces resolvió joderlos y permitió que el Partido Socialista lograra conquistas: discutió qué conquistas le otorgaba. Son fenómenos históricos raros [que ilustran que] esta es una ley: no toda tarea de una clase la cumple esa clase. Esta ley se ha cumplido con respecto al proceso de la revolución socialista mundial: sectores que no son de la clase obrera han intervenido en el proceso de la revolución socialista mundial.

Lo otro que hay que agregarle a la teoría de la revolución permanente es, primero, que las revoluciones democráticas hoy en día son anticapitalistas y antiimperialistas, [y el imperialismo] es la máxima expresión del capitalismo. Y, por esa vía, inevitablemente se avanza: se tiene que transformar en revolución socialista. Y lo otro que hay que agregarle es que la mayor parte de las revoluciones son inconscientes, no son revoluciones de octubre, y abren la vía hacia la revolución de octubre. Hay que precisar, entonces, la transición de la revolución inconsciente, que llamamos de febrero, hacia las revoluciones de octubre que, para nosotros, son las revoluciones conscientes. Nosotros creemos que con estos tres agregados se completa la teoría de la revolución permanente para comprender los fenómenos que se están dando y que se han dado en los últimos cuarenta años. Pero es muy posible que nuevos hechos obliguen a que la teoría de la revolución permanente se vaya modificando sistemáticamente en for-ma permanente.

Compañero:­No me queda claro cuál es la diferencia entre una revolución socialista y una revolución anticapitalista.

Moreno:­De hecho, en el contenido es socialista. Es una combinación.

Compañero:­Por ejemplo: las revoluciones que se dieron el último período las llevó a cabo un sector que no es la clase obrera pero cumple las tareas de la clase obrera, aplicando parcialmente algunas de las medidas socialistas. Es el caso de Nicaragua y Cuba.

Moreno:­No. [Es anticapitalista] antes de expropiar: cuando voltean a Batista y cuando voltean a Somoza.

Compañero:­¿Eso es anticapitalista?

Moreno:­También. Pero el resultado no es anticapitalista. Es inconscientemente anticapitalista. El resultado es que cae Somoza. La tarea histórica que se logra es democrática. Y no hay conciencia de que quien la hace es una clase anticapitalista, o inclusive el pueblo mismo, porque va contra las expresiones más brutales del capitalismo. No se es consciente de eso.

Compañero:­¿Se convierte en socialista cuando se expropia?

Moreno:­Claro. Desde el punto de vista de las relaciones de producción: se expropia a la burguesía, desaparece la burguesía. Es un fenómeno colosal. Pasa a ser un Estado obrero. El hecho de expropiar a la burguesía transforma a todo país en Estado obrero. Salvo alguna excepción histórica, que se dio en Italia: Mussolini, en los últimos tres meses, cuando hace la República Social, expropió a toda la burguesía, pero al servicio del imperialismo alemán. Pero es un aborto, una excepción. Eso no se da más en la historia. O se dará otra vez, una cosa parecida a lo que yo decía del llamado telefónico de Washington a Asunción del Paraguay. Eso se da de vez en cuando, cada cincuenta o cien años.

Compañero:­¿Ninguno de esos fenómenos profundiza la revolución obrera si no se hace con una dirección obrera?

Moreno:­[En ese caso] se para el proceso de la revolución permanente. Si no dirige una dirección obrera revolucionaria consecuente, inevitablemente se para y retrocede.

Compañero:­Yo tenía entendido que para hacer una revolución socialista tenía que haber un gobierno socialista.

Moreno:­Lo que yo intenté demostrar es que no es así, que no ha sido así, que se da al revés. Sin ser socialista revolucionario, un partido puede verse obligado a hacer la revolución: la revolución democrática y después la socialista. La revolución democrática entendida como inconscientemente socialista. Democrática por lo que logra: cayó el régimen militar. Y, en el fondo, para nosotros es el primer paso al socialismo, porque cayó una estructura bien ligada al imperialismo, al capital financiero, a todo lo que es el sector más fuerte de la burguesía. Ya es una derrota para la burguesía. Aunque ellos disimulan: tratan de que el pueblo no se dé cuenta de que es una derrota antiburguesa.

Y ahí comienza un proceso: o la revolución avanza cada vez más, como planteaba Marx, o la revolución, si se para, retrocede. Por eso nosotros decimos que Trotsky acertó en cómo marchaba el tren, pero no acertó en la estación [en la que se detenía]. Trotsky dijo: "El tren tiene que marchar y marchar y marchar, y no pararse. Y si quien dirige el tren no es la clase obrera y el partido marxista revolucionario, el tren no avanza o avanza muy poco". Y nosotros decimos: "La revolución es tan fuerte, empuja tanto, que a pesar de que la dirección oportunista y la pequeñoburguesía no hayan sido socialistas, ahora se ven obligadas muchas veces a hacer [la revolución socialista], por la presión".

Se puede comparar con un tren en marcha: si no está dirigido por el partido bolchevique, el tren se para. Eso se cumplió. ¿Qué decía Trotsky?: "Se para a los cincuenta kilómetros". Los hechos han demostrado que se para a los quinientos kilómetros. Y eso cuando va muy lejos; muchas veces se para a los cincuenta kilómetros. Los que llegan más lejos se paran a los quinientos; ninguno pasa de los quinientos. Trotsky decía que nunca avanzaba más de cincuenta o cien kilómetros. Hay una estación que se llama "expropiación de la burguesía". Dirigido por direcciones pequeño-burguesas [­decía Trotsky­] el tren no llega nunca a la estación expropiación de la burguesía. Y los hechos han demostrado que el tren sí llega, presionado por las masas, presionado por el imperialismo. Nosotros creemos que más presionado por el imperialismo que por las masas, aunque las masas presionan mucho. Siempre [que expropiaron], creemos nosotros, fue por salvarse. Si los dejan a ellos solos...

Si [el imperialismo] no aprieta y aprieta [a los sandinistas] en Nicaragua, me da la impresión de que va a terminar habiendo un arreglo. En Bolivia no apretaron nada, dieron dólares y terminaron arreglando todo. Siempre ha sido por la ofensiva del propio imperialismo, que ha dicho: "Vamos a reventar a este gobierno, aunque no sea obrero; por ser pequeñoburgués se va a asustar y va a ceder". [Y esa presión] se ha transformado, entonces, en lo opuesto. Fidel Castro era gran amigo de los yanquis. Fue a Norteamérica [invitado] por el gobierno, era ídolo del imperialismo yanqui. Pero él adoptó una medida, y los yanquis le respondieron con otra. Después los yanquis quisieron sacarle el gobierno, y dejar en su lugar al presidente que él tenía, que se llamaba Urrutia. Lo empezaron a joder porque era amigo: creían que les iba a dar absolutamente todo.

Pero había habido una gran revolución. Fidel Castro tenía armadas a las masas, y resolvió darles las tierras, sin expropiar al imperialismo. El imperialismo lo bloqueó; entonces se vio obligado a defenderse cada vez más, y a adoptar más y más medidas. Es decir que, obligados por las circunstancias, avanzaron muchos más kilómetros de los que ellos planificaban, muchos más kilómetros de los que nosotros creíamos, y llegaron a una estación a la que nosotros tampoco creíamos que iban a llegar. Una estación que se llama "expropiación de toda la burguesía". Esto hay que agregarlo a la teoría de la revolución permanente, para que de verdad refleje cómo han sido las revoluciones.

Nosotros no pertenecemos a una iglesia que tiene una Biblia que se llama "Teoría de la Revolución Permanente", escrita por Trotsky en 1927, como esa Biblia escrita cien o ciento cincuenta años después de Cristo. Nosotros no tenemos, felizmente, una Biblia. Ningún documento definitivo, sino documentos científicos, que cambian con la realidad y con el nuevo estudio de la realidad. Si yo lograra que de este curso ustedes salgan convencidos de que tienen la obligación de pensar y que ese pensamiento esté abierto, habría logrado el mayor porcentaje de éxito que quiero en este curso.

Compañero:­De todas estas cuestiones, lo que nunca se garantiza es que haya democracia obrera. Entonces, ¿cómo hacemos...?

Moreno:­Yo opino eso. Opino que el gran centro de la polémica mundial, inclusive contra corrientes del trotskismo, es la democracia obrera, esa cosa tan sencillita que se ha olvidado todo el mundo. En una reunión nuestra, el compañero Páez estuvo brillante, porque reflejaba los problemas reales, no teóricos. El decía: "No nos olvidemos de las asambleas obreras. Eso es todo. Nosotros, en el Sitrac-Sitram, llamábamos siempre a asamblea".

Ese es el eje, y tenía razón. Sin generalizarlo como teoría, el centro de todo es la democracia obrera. Todo se resuelve a través de asambleas. Tal vez no una gran asamblea; no es un problema grave: lo grave es que no haya asambleas. Es el eje. Y eso, que lo planteamos a escala sindical, hay que plantearlo a escala mundial y a escala de los países. Esa es la diferencia total, y eso hace entonces que todas las otras corrientes, aun las que han dirigido revoluciones, sean pequeñoburguesas o sean burocráticas, porque al pequeñoburgués no le interesa la clase obrera.

El compañero Páez era guerrillerista fanático, pero rompió con ellos y se vino con nosotros, aunque nos tenía una gran bronca. Era un gran dirigente, iba a haber un paro en su fábrica, y la noche anterior llegó uno de los dirigentes máximos de la guerrilla y le dijo:

­Deje la fábrica y véngase con nosotros al norte tucumano.

­Pero si mañana hay un paro ­le contestó él­. ¿Cómo voy a fallar, si fui yo quien preparé todo?

Entonces, el dirigente guerrillero le respondió:

­Deje a los obreros.

A la noche, Páez pensó: "Yo no dejo a los trabajadores. Yo organicé la fábrica y trabajé con ellos". El compañero César Robles, que lo veía todos los días, le decía: "Ustedes no creen en la democracia obrera. Ustedes son sectores de la pequeñoburguesía. Muchos de los guerrilleros son hijos de grandes burgueses, y son muy buenos tipos y quieren hacer la revolución. Pero no creen en la clase obrera, no creen que hay que darle democracia a la clase obrera".

Páez era enemigo mortal nuestro: decía que éramos reformistas. Pero entró en crisis. El pensaba: "Yo soy el dirigente. Si yo mañana me voy de la fábrica y no paro, y los trabajadores se enteran de que me voy, ¿qué van a pensar esos obreros? Van a perder el paro". Y entonces no se fue de la fábrica; fue a la fábrica y el paro se hizo. Ahí nosotros dijimos: "Está captado". Pero él no venía jamás a nuestros locales; en las asambleas, o en los pasillos cuando discutía con César, puteaba contra nosotros. De golpe, César, que era vivísimo, dijo: "Algo pasa, porque vino Páez y dijo «Pasaba cerca de aquí y vine a ver si tienen publicaciones»". Y César dijo: "Está en crisis".

Y era verdad: años después nos dijo que había entrado en crisis completa porque los guerrilleristas no creen en la democracia obrera. La democracia obrera es centro de nuestra política porque nosotros creemos en la clase obrera, creemos que organizándose democráticamente hace maravillas, que hace mucho más que los guerrilleros y que todo el mundo. Muchos compañeros, incluso la misma clase obrera, muchas veces no creen en esto, porque no conocen la historia del movimiento obrero. Durante estos treinta o cuarenta años, la clase obrera ha hecho barbaridades, pero menos que los guerrilleristas. Da la impresión de que no es inmensa. Pero es inmensa: hace huelgas como las de Francia, que dejan en el aire, completamente en el aire, a un gobierno como el de De Gaulle. ¡Y lo que está y sigue haciendo desde hace cuarenta años en Bolivia, en Perú...! Es más grande que la guerrilla, es más grande que todo. El heroísmo de la clase obrera es increíble.

En Bolivia, no había forma de sacar al gobierno, y de pronto la clase obrera se puso en movimiento y terminó con él. En Irán, es increíble lo heroica que es la clase obrera y el pueblo. Khomeini ­hay que sacarse el sombrero con Khomeini­ decía un discurso, salían a la calle y mataban a trescientos. Y Khomeini decía: "Salgamos de nuevo contra el Sha". La primera vez salían cien mil y mataban a trescientos. La segunda vez, doscientos mil y mataban a quinientos. Khomeini volvía a convocar, y al final ya eran un millón: el ejército no tiraba más, y el Sha se tuvo que mandar a mudar.

Creo que es para donde va Chile; va despacio, pero va para allá. No va muy rápido, como en Irán, pero va para allá. Todos los días hacen manifestaciones; han perdido el temor a la muerte. La gente sale, pelea, han empezado a quemar ómnibus. A la noche se transforma todo Santiago de Chile, dominado por el pueblo y la clase obrera; a la noche los barrios son dominados por la clase obrera y el pueblo. Queman y hacen de todo. Es increíble lo que son capaces de hacer. No somos conscientes de la fuerza del pueblo.

Está el ejemplo de Nápoles. El ejército alemán, la Wehrmacht, es lo más grande y poderoso que se ha visto como ejército. Cuando yo era joven, mucha gente se burlaba de los italianos por cobardes. Dentro de los soldados, eran los peores. Y de verdad, los italianos siempre han peleado poco en las guerras. Pero todo tiene que ver con el proceso social; eso de cobardes o no, también. El ejército ruso era un desastre: rajaban, caían todos prisioneros, pero era porque no querían defender al Zar; pero cuando se hizo la Revolución Rusa eran fieles. Nadie dice que el de Nápoles es el único pueblo desarmado que derrotó a la Wehrmacht, que derrotó al famoso ejército alemán. Fue el pueblo de Nápoles, sin armas. Le dio una tremenda paliza al ejército, que se tuvo que retirar. Y firmaron con el pueblo de Nápoles, con quienes lo representaban, que se retiraban de Nápoles porque si no los destruían. Mientras tanto, Nápoles quedaba en manos de los napolitanos, lo que indica la fortaleza del pueblo, porque el alemán era un ejército perfecto.

El poder del movimiento obrero es increíble, en El Salvador también: empezó con un movimiento obrero tremendo. Somoza cayó después de veinte o treinta años [de existencia de una] guerrilla, que no era nada, era muy débil. La guerrilla dirige debido a [que, cuando] matan a Chamorro, todo el movimiento obrero y popular salió a las calles: esa es la base del triunfo. Fue muy pintoresco lo que ocurrió con un gran dirigente guerrillero del Frente Sandinista en París. Se le hizo un gran acto. Como buenos izquierdistas de países adelantados, a nosotros, los latinoamericanos, siempre se nos ve como fenómenos folclóricos, con enorme simpatía pero folclóricos. El Che Guevara era el ídolo de todas las masas europeas, y entonces también idolatraban a los del FSLN. Todos los oradores dijeron: "¡Qué grande es el FSLN! ¡Qué dirigencia genial!: tomaron el poder". Y cuando el tipo, que era honesto, tomó la palabra, contó lo que pasó. Dijo: "Me han ponderado tanto que no sé dónde ponerme. Nosotros no hicimos nada. Las masas empezaron a hacer unas huelgas terribles, y entonces, como no había ningún partido que las dirigiera, tuvimos suerte. Nosotros estábamos en el monte; no éramos más de cincuenta. Entonces las masas nos tomaron como dirección y nosotros nos dimos cuenta de que el asunto no era la guerrilla. En tres días hicieron más que nosotros en tres años. Entonces nos dimos cuenta de que el asunto venía por la ciudad, y no por la guerrilla aislada allá en el monte". Ese es el motivo por el cual el FSLN gana. Tiene el mérito de que, cuando ve esa movilización, a centenares de miles en la calle, se da cuenta y dice: "La cosa viene por acá".

Compañero:­A mí todavía me queda una duda: ¿cómo se garantiza la democracia obrera si las masas populares siguen a una dirección pequeñoburguesa?

Moreno:­Se detiene, no se garantiza nunca, no hay democracia obrera.

Compañero:­¿Y cómo hacemos...?

Moreno:­Para eso estamos nosotros: hay que hacer un partido que luche por la democracia obrera, y [ese partido] somos nosotros. Si no, no tendríamos razón de existir. Yo creo en esto, aunque aparentemente somos chiquitos. Yo creo en el proceso mundial. Ya se dio en Polonia. ¿Quién creía en Polonia? Hace sólo treinta o cuarenta años atrás parecíamos locos. Uno decía: "La clase obrera va a hacer huelgas, va a chocar contra el gobierno de Rusia; los intelectuales van a ir contra el gobierno de Rusia". Rusia parecía un cementerio, un cementerio completo, con millones de personas en los campos de concentración, y nosotros decíamos: "Creemos en la clase obrera rusa". Después vino Polonia, todo el Este de Europa, toda China.

Nosotros decíamos: "Creemos en la clase obrera, también en la de los países grandes". Entonces parecíamos locos, poseídos, porque la realidad decía lo contrario. Después de la Revolución de Argelia, surgieron grandes teóricos ­Franz Fanon es uno de ellos­ que, junto con el Che Guevara, enloquecían a todos. A principios de la década del '60, todo el mundo leía al Che Guevara y a Franz Fanon. Nosotros parecíamos locos: éramos los únicos que decíamos que la clase obrera no es oligárquica y aristocrática. Ellos decían que hay que hacer revoluciones contra ella: "Hay que apoyarse en los pueblos atrasados. La revolución va del campo a la ciudad; de los países atrasados a los países adelantados. A la clase obrera hay que barrerla: a principios de siglo fue revolucionaria, pero ahora es lo último, es aristocrática, la compran con heladeras, la compran con el confort". Y nosotros decíamos: "No señor".

Lo mismo nos decían de Polonia: "Esa clase obrera es aristocrática, está de acuerdo con la burocracia, no hay nada que hacer". Y nosotros decíamos: "Van a venir crisis económicas, no va a seguir habiendo situación económica favorable de la burguesía, y ni bien comiencen las crisis, pequeñas o grandes, la clase obrera va a luchar. Cuando lucha, es superior a todo: domina la técnica, es capaz, está concentrada, es infinitamente más fuerte que cualquier clase popular porque domina la técnica moderna. Es una clase moderna. Al obrero no le asusta un walkie talkie, no le asusta un televisor, porque hay obreros que hacen televisores. No le asusta la cibernética, la calculadora electrónica, porque [aunque] hay otras ramas [de producción más atrasadas], los obreros se comunican unos con otros y dominan toda la técnica más moderna". Al revés, por ejemplo, de un campesino del Perú, que es atrasadísimo (si no decimos las cosas como son, somos demagogos: es un atraso tremendo).

Dijimos, entonces, "la clase obrera se va a movilizar", y se movilizó: en 1968, siete u ocho años después de las polémicas con el Che Guevara. La clase obrera en 1968 hace la gran huelga general en Francia, y en 1969 en Italia explota todo, más que en Francia. En Italia logran de todo: la escala móvil de horas de trabajo, las comisiones internas. Logra lo máximo que ha conseguido la clase obrera en esta posguerra, debido a cadenas de huelgas generales, ocupaciones, etcétera. En siete u ocho años se demostró que teníamos razón. Ya ahora nadie habla de eso. Ya se han olvidado hasta del propio Che Guevara: no es el ídolo de ustedes. En los años '60, el Che Guevara era un dios. Se desfilaba con su retrato. Ahora ni se lo nombra. Toda su teoría se ha demostrado falsa. Hoy en día, a Franz Fanon tampoco lo lee nadie, pero hace veinte años yo tenía que discutir a fondo contra Franz Fanon y Guevara en cualquier curso: la clase obrera va a pelear, va a pelear. Nuestra verdadera razón de ser es la lucha por la democracia obrera.

Compañero:­¿La línea del partido debe ser la democracia obrera?

Moreno:­Para mí, sí. Por eso le digo que es cada vez más el centro de nuestra política. Democracia obrera para ejercer el poder, democracia obrera para dirigir los sindicatos. Estamos por la revolución permanente. Nosotros queremos democracia obrera para la revolución permanente. Más todo lo otro: aclarando que, como siempre, es un sistema con muchas consignas, pero con un eje, y para mí el eje es democracia obrera. Yo noto que es el punto que nos diferencia en todo. Nos diferencia inclusive de corrientes que se consideran revolucionarias, a las que ni les preocupa la democracia obrera. Ni les preocupa, por ejemplo, que en Nicaragua todos los sindicatos voten por unanimidad. Y eso es imposible: no puede haber ningún sindicato que vote por unanimidad; si hay democracia obrera tiene que haber distintos matices. Quiere decir, entonces, que están controlados desde arriba, que hay burócratas que dicen: "No votes en contra porque te echo". Tiene que haber temor, como en las reuniones de los cuerpos de delegados cuando los controla a fondo la burocracia.

Compañero:­La democracia obrera es el camino al socialismo.

Moreno:­Es que no puede haber socialismo, verdadero socialismo, si no lo hace todo el mundo. Lenin hizo uno de sus más grandes trabajos, por ejemplo, en la gran discusión que se abre cuando se da a los campesinos el derecho a vender su producción. A Lenin le decían: "Usted está retrocediendo al capitalismo". Y era verdad, porque autorizó el mercado. Pero Lenin es genial, responde desde otro ángulo y dice: "Discúlpenme: en Rusia hay cien millones de campesinos, y los campesinos van a aceptar una medida [como esa], y desplegar toda su iniciativa. En cambio, si nosotros adoptamos una medida que hace que los cien millones de campesinos estén en contra... Esta medida es mucho más democrática, y pone en pie de guerra a los cien millones de campesinos. La otra está bien hecha en el papel, pero los campesinos están totalmente en contra. Así que nosotros estamos por la movilización, por el acuerdo con los campesinos". La Revolución Rusa se hizo gracias a eso, a ese criterio de democracia obrera campesina, porque [en realidad] Lenin siempre había luchado contra el reparto de la tierra.

En Rusia, el movimiento de izquierda había tenido dos o tres posiciones características alrededor del problema de la tierra. El ala izquierda planteaba la nacionalización de la tierra: "No podemos darle la tierra al campesino, porque ese campesino después le compra un pedazo de tierra a otro, y en diez o veinte años tenemos campesinos muy ricos. No señor: la tierra es nacional y esa tierra se reparte. Si un tipo tiene cuatro hijos le dan una parcela cuatro veces más grande que a un tipo que es soltero. Y si al año siguiente la cosa cambió, y tal campesino tuvo un hijo más y al primero se le murieron dos hijos, entonces a este último le damos menos. Cambia de año a año". Eso decía el ala revolucionaria.

Los socialistas revolucionarios ­populistas­, que eran medio anarcos y metían bombas, lógicamente decían: "Reparto de la tierra, y cada campesino se agarra lo que puede". Era la línea del reparto de la tierra, que le permite al más fuerte agarrarse lo más grande porque tiene más dinero.

Los oportunistas decían que había que municipalizar la tierra. Que ni fuera del país en su conjunto ni se la repartieran los campesinos. Opinaban que debía ser de cada municipalidad. La municipalidad de Pehuajó tenía toda la tierra de Pehuajó; la de Lincoln, toda la tierra de Lincoln; la de Junín, toda la tierra de Junín. Y entonces cada municipalidad discutía con todos los campesinos cómo la repartía.

Estas eran las tres grandes líneas que había. Lenin siempre, toda su vida, estuvo en contra del reparto de la tierra, lo denunció como pequeñoburgués. Pero la revolución la hizo aceptando el reparto de la tierra y, sin autocriticarse, combinó las dos cosas. ¿Por qué? Porque en esa reunión que ya les comenté, cuando él fue y habló ante los campesinos, que lo silbaban, si él no estaba por el reparto de la tierra los campesinos no lo apoyaban ni apoyaban que hiciera la revolución socialista. Entonces, sin renegar, pactó con los campesinos y combinó las dos cosas: "Ustedes apoyan que hagamos la revolución obrera. Nosotros seguimos sosteniendo que la tierra sea nacional, pero que los campesinos, los comités campesinos, la repartan".

Compañero:­Se adaptó a la democracia campesina.

Morenoo:­Exactamente: se adaptó a la democracia campesina, opinando que lo más grande que podía haber era que los obreros y los campesinos estuvieran unidos contra la burguesía. No fue dogmático, no dijo: "Si no están por la nacionalización de la tierra no hacemos juntos la revolución". Al revés, les dijo: "Vamos a ver en qué nos ponemos de acuerdo para hacer la revolución". Porque era respetuoso de la mayoría campesina, aceptó el planteo de la mayoría del soviet campesino, y gracias a eso hizo la revolución.

Compañero:­¿Qué formación tenía el campesinado en Rusia?

Moreno:­Estaban los terratenientes feudales y un campesinado muy parecido al nuestro, nada más que mucho más miserable. [Entre el campesinado] hay sectores burgueses; otros miserables, muy pobres, como los que hay en Tucumán, y otros con relación casi de siervos.

Compañero:­El manejo muy formal que hacemos nosotros de la teoría de la revolución permanente no nos permite ver que en la Argentina se produjo una revolución con la caída de la Junta de Comandantes y la asunción de Bignone. Esta forma esquemática de manejar esta teoría, ¿no nos hace también cometer el error de no intervenir a fondo en las movilizaciones contra los impuestos, de los inquilinatos, etcétera, que en gran medida apuntan contra el Estado capitalista?

Moreno:­Estoy de acuerdo en que fue un error no haberles dado importancia. Pero todo es relativo. Porque si un gran partido de masas no le da importancia a eso, es un crimen político. Un partido que es relativamente pequeño tiene que concentrar los esfuerzos pero, desde ya, la línea de la dirección del partido era que había que darle mucha importancia, que el problema de los impuestos, el de los alquileres, es fundamental, muy importante, que ataca a fondo al régimen capitalista, sobre todo al poder del Estado. Todo lo que tiene que ver con los impuestos o con huelgas de los empleados del Estado [es así]. Algunas dan jaque mate, casi provocan la revolución: correos, por ejemplo, es una de ellas; recaudación de impuestos es otra. Las huelgas allí son neurálgicas, porque están en el centro del régimen capitalista.

¿Ustedes se imaginan una huelga de dos o tres meses del correo? ¿Cómo llegan los pagarés, los cheques, todo eso, a los capitalistas? ¿Cómo llega un cheque de aquí a Jujuy, a Tucumán, a La Plata o a Tigre? Imagínense a un comerciante de La Plata, que no tiene correo y tiene que viajar a Jujuy, tiene que viajar a todas las ciudades del interior y a los barrios de Buenos Aires para cobrar o pagar. El régimen capitalista se para después de dos meses.

El problema del correo es tremendo. En Italia ha sido un problema terrible, pero no por la huelga sino por el desorden. Es un correo a la italiana: de tres cartas que nos mandan, nos llega una, y llega con uno o dos meses de atraso. Es un problema que la burguesía ha discutido durante años. Lo arreglaron haciendo unos contratos con grandes empresas para que hicieran el reparto; eliminaron al correo estatal. Igual que en Colombia, donde tienen un contrato con Avianca, la empresa de aviación privada. Allí el Estado le ha dado el monopolio de la correspondencia aérea. Pero Avianca lo hace muy bien. Italia hizo lo mismo. Se licitó la correspondencia terrestre, porque la burguesía estaba a las puteadas con ese problema de que las cartas no llegaban. Pero pasaron seis meses, pasó un año, y cada vez llegaban menos cartas. Se hizo una investigación, y resultó que esta empresa burguesa cargaba cuatro camiones; tres camiones repartían la correspondencia, y uno quemaba la carga para ganar plata y no trabajar mucho. Otro gran escándalo de la burguesía italiana.

También nosotros sufrimos el problema del correo italiano. No sé si saben que con los compañeros italianos tenemos interrumpidas las relaciones, porque con mucha suerte una carta aérea de ellos, y las nuestras también, tardan dos o tres meses en llegar ­y es una suerte si llegan­. Así que es mejor visitarnos cada seis meses o un año, porque así nos ponemos más al día que si nos escribimos. Así que es un mal, no sólo para la burguesía sino también para nosotros.