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刘 为
编者按: E.P.汤普森(1924─ )是英国著名的左翼政治活动家和马克思主义历史学家。四、五十年代曾是英共党员，后来成为“新左翼”的积极分子。他是欧洲核裁军运动的创始人和组织者之一，继伯特兰·罗素以后成为欧洲和平运动最有影响的发言人。他曾于1985年访问中国，在南京、天津和北京等地讲学。他的主要历史学著作有《威廉·莫里斯：从浪漫主义者到革命家》（1955）、《英国工人阶级的形成》（1963）、《18世纪英国下层民众的道德经济》（1971）、《辉格党人与狩猎者》（1976）、《理论的贫困》（1978）、《约定俗成》（1991）等。尽管史学研究只占他的著作的一小部分，但他在史学领域里却享有极高声誉，他的作品曾引起了一场不小的史学思维革命，并且在很长时间内成为争论的焦点。今年3月4日他在重病中接见了本刊特约记者。下面我们刊行这篇采访，这有助于我们了解这位遐迩闻名的史学家对许多问题的看法。
刘 为（以下简称刘）：汤普森先生，您的名字对于中国史学界，甚至在史学界之外，都是很熟悉的。我想我的同行会很高兴知道您在这次访问中国以后都进行过什么研究工作？
汤普森（以下简称汤）：主要是编辑《约定俗成》一书。这本书已于去年10月在英国出版，美国版也将于今年4月发行。书的内容是对18实际大众文化的研究，诸如食品骚乱、公地使用权、对违反道德习俗者的惩戒，等等。
刘：我记得您访问中国时曾以“对违反道德习俗者的惩戒”为题讲过一课。
汤：是的。目前我的研究对象是英国诗人和艺术家威廉·布莱克。
刘：前几年您曾写过一本科幻小说叫《萨考斯文件》，以后还有这方面的作品吗？
汤：没有了。
刘：您曾是六、七十年代“新史学”潮流的旗手之一，您的社会史和文化史研究影响了不止一代的史学家，并且现在还受到广泛的重视。回顾“新史学”的历程，您认为它的价值何在？
汤：它是对当时两种僵化的模式的突破。这两种模式一是传统政治经济学，即资本主义政治经济学模式，这在当时的英国学术界，在经济史领域中非常盛行。当然今天它也还存在，但不象以前那么有影响了；另一个模式刚好是它的对立面，即所谓“马克思主义经济主义”。这一模式同样包含了一种简单化的对人类行为动机的解释，它完全从经济原因出发，而把人类行为的其他各个方面都忽视了，譬如民族主义、性别、文化因素等等就都不在视野之内。在《英国工人阶级的形成》一书中，我在这两个方面上都进行了探索，并且表明了我对两者都不赞同。我认为，人们感兴趣的是，我对人类行为动机的解释提供了一幅更为完整的图景。但这本身并不能为未来的研究工作提供足够的课题和目标。很显然，研究当中永远会有创新和突破，永远会有新发展，“新史学”走到了尽头，就需要有新 的突破。我想现在是树立新目标的时候了。
刘：您认为《英国工人阶级的形成》中的论点现在还有效吗？
汤：仍然有效，特别是关于英国社会阶级的不寻常的形成过程的论点。急进的中产阶级在18世纪90年代有过几年极其激进的表现，但很快就被打垮，并随即与统治阶级联合起来反对法国革命，正因如此，不合法的工会组织和地下激进组织实际上成了改革的领导力量。于是就出现这样一种不寻常的现象：下层民众、工匠，从某种意义上说即工人阶级，在中产阶级改革运动中走在了中产阶级的前头。只是到了1832年议会改革法案以后，中产阶级才又重起带头作用，他们这样做的目的是要保证他们自己得到议会改革后的选举权而不是让工人阶级得到。
刘：您认为“新史学”还有发展前途吗？或者换句话说，它会以某种别的形式重新出现吗？
汤：我想会的。已经出现的一种趋势是人类学对历史学的影响逐渐增长。这并不是指整个人类学，因为某种形式的人类学在理论上是与史学研究格格不入的。当然人类学本身也在变化，逐渐趋向于历史学，而历史学也逐渐趋向于人类学。因此，在对人类行为和动机的探索中，在文化研究中，人类学的思维方式是非常有用的。这就是未来发展模式的一部分。
刘：您总是被成为马克思主义的历史学家，您自己怎么看？
汤：我深受马克思主义理论影响，极大地得益于马克思主义史学传统，我的理论语汇相当大的一部分来自这一传统，比方说“阶级觉悟”；另一方面，我并不称自己为完全的马克思主义者。在我看来，把马克思主义当作一种已完成的、包容一切的、自证自明的思想体系这样一种观念已被证明是无益的。这样的马克思主义在本世纪实际上并没有做出很大贡献，并未能预见或解释一些重大的历史现象，如纳粹主义、法西斯主义、民族主义等等。它也完全不能解释在苏联出现的一些现象如斯大林主义、“大清洗”等等，当然还有近年来在苏联和东欧发生的巨大变化。对这些现象，我们无法用这样的马克思主义语汇来解释。过去在苏联存在的那种自称的马克思主义实际上是一种完全死亡的语言，一种实利主义（careerism）。
刘：您能进一步解释一下那种教条式的马克思主义和您自己的历史观之间的不同点吗？
汤：主要的是，我反对经济主义和简单化的经济决定论，反对那种认为历史必然经过某些前定的发展阶段的目的论观念，我希望把更为丰富的文化范畴引进历史学。还有其他一些问题，主要反映在我的《理论的贫困》一书当中。教条式的马克思主义完全不能从道德方面来解释或讨论那种所谓的苏联社会主义的动摇，这一事实暗示了这种马克思主义理论机制的某种缺陷。但是，我仍然坚持历史唯物主义，这就是说我并不认为事物的发展是随心所欲的。历史的发展要受物质因素的限定，尽管这些限定并不是绝对的，人的媒介会起作用，这种作用时大时小。我所反对的是绝对的决定论。
刘：您认为马克思主义研究在最近的将来会有所发展吗？
汤：除非他们向别的流派敞开大门，真正敞开，否则不会有发展。只是向别人灌输、自给自足、包罗万象，这样一种马克思主义是可悲的，是对人类智慧的阻塞。苏联的例子就是足够的教训。
刘：您认为欧洲马克思主义有何成就？
汤：它肯定替教授们成就了大笔的工资收入！（笑）当然，我认为有一定成就，但局限性很大，完全不象它的头面人物所宣称的那样广泛，危险在于它可能成为经院哲学。我的马克思主义总是跟实践相联系的，但这个欧洲马克思主义以及美国的学院马克思主义却可以说跟实践没有一点关系，可以成为完全的理论思维练习。谈到这一点我并不是在开玩笑。说到经院哲学，我是指中世纪式的或儒家式的经院哲学，它可以围绕某些完全无用的前提永远转下去。
刘：您认为在当今的世界上还有重要的马克思主义历史学家吗？
汤：当然有。马克思主义最丰富的遗产之一就是历史学。在美国有大卫·蒙哥马利，一位重要的劳工运动史学家，他无疑继承了马克思主义的传统；还有赫伯特·嘎特曼，但他已在几年前去世了，而且他更多地是受马克思主义影响，接近马克思主义，而不能被称为马克思主义者。在英国当然有整整一代现在已渐入老境的马克思主义史学家，还有相当数量的较年轻的。这是一个非常有影响的学派。我对法国和德国的情况不太熟悉，但马克思主义在那里同样很有影响。
刘：您提到年轻一代的历史学家，他们是在什么样的年龄阶段？
汤：三十多岁。
刘：他们是受您的影响吗？
汤：是的。但我们影响并不完全在马克思主义方面。相当一部分并不自认为是马克思主义者的人对我的学说的反映也是积极的。你可能已经注意到了，在我的史学著作当中并没有很大的理论篇幅。我有意避免这一点。一方面这是个怎样与你的读者对话的问题，另一方面也表明了我的整个立足点和思维方式。
刘：您能提几个受马克思主义影响，或多少接受了马克思主义传统的年轻历史学家的名字吗？
汤：在曼彻斯特有一个非常不错的青年史学家团体，他们自称为“新马克思主义史学”。其中有大卫·豪厄尔、尼维尔·科克，等等。他们能力很强，是很不错的历史学家。事实上你到处都能碰到他们，几乎每一个大学都有。
刘：现在我们转一下话题。您是欧洲核裁军运动的创始人之一，并在长期内是它的核心人物，现在冷战结束了，您认为和平运动的未来何在？我们有希望获得持久和平吗？
汤：我想说两点。一是冷战的结束在很大程度上是单方面的，主要让步都是来自苏联和东欧，西方没有做出任何重大的让步。西方的冷战旧结构依然存在，譬如北约，还有卡特及以前的艾森豪威尔协会，宣称地中海和波斯湾为美国势力范围，等等。这些东西一点也没有更动。一个在很大程度上由西方和美国主宰的世界──特别是西半球──的危险必须引起注意。很显然，和平运动必须对此有些作为。当然，这在今天相当困难，因为过去驱使人们加入和平运动的动力之一是一种恐惧感，人们觉得我们正在陷入一场核战争，正是这一点把成千上万的人驱向街头。现在的情形似乎轻松多了，所以对和平运动的注意力会减少。第二点我想说的是西方和平运动的下一步目标很清楚，就是要在西方国家和苏联及东欧国家之间建立非官方的渠道，以便进行正常的讨论和交换意见。现在有个计划叫做“赫尔辛基计划”，举行不定期的会议，这些会议很有成效。我希望这个计划能在将来某个时候扩展到亚洲，扩展到中国。和平运动的另一个作用是促使西方国家与第三世界之间进行更多的对话。这也有助于消除这样一种印象，即和平运动的目标只是让富裕国家好好照顾它们自己。当然这是一个大计划，而我们则实在财力有限。比方说下个月在布拉格要召开一次会议，旅费和其他费用的筹措就很成问题，因此，与会者只好都是些中产阶级而很少包括工人阶级的代表。这就很难成为一次平等的会议。
刘：说到第三世界，您把中国也包括在内吗？
汤：不。中国两个半世界！（笑）
刘：和平运动与中国有正式联系吗？
汤：没有。中国和平委员会的一个代表团要在下月访问英国，届时他们将会见核裁军运动和其他一些和平组织的代表。但我们和中国之间并没有正式联系，因为中国和平委员会是一个官方认可的团体，这与一个尖锐批评政府的自发团体的性质大不相同。但在核武器问题上中国的态度却比其他核国家更为开明。四、五年前中国提出过一些相当积极的建议，最近倒没有听说很多。
刘：谢谢。
1992年3月
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