| 中文马克思主义文库 -> 列宁 -> 《列宁全集》 -> 第43卷 答《曼彻斯特卫报》记者阿·兰塞姆问[186] （1922年11月） 第一种回答（11月5日） 1．问：我看到经济很活跃，大家都忙着买东西和卖东西，一个新的商业阶级显然正在产生。请问：怎么说耐普曼不是一种政治力量，也没有显示出要求成为一种政治力量的迹象呢？ 答：您的第一个问题使我回想起很久很久以前在伦敦的一次谈话。那是一个星期六的晚上。大约20年前，我和一个朋友一起187散步。街上非常热闹。商人在街上摆满了摊子，用金属筒做的小煤油灯或诸如此类的灯具照亮着自己的商品。灯光很美丽。街上熙熙攘攘，热闹非常。大家都忙着买东西或卖东西。 俄国当时有一个派别，我们把它叫作“经济派”。我们这种有点书生气的称呼，指的是那些幼稚地把马克思的历史唯物主义观点简单化的人。我的朋友是个“经济派”，他当即发表高论说：你看，在这种不寻常的经济活动之后，紧接着必然会要求成为一种政治力量。我嘲笑了对马克思思想的这种理解。小商贩人多，他们的活动极为活跃，还丝毫不能证明他们是阶级的强大的经济力量，而只有这种经济力量才可以而且应该断定会成为一种“政治力量”。也许，伦敦形成为世界性的贸易力量——既是经济力量又是政治力量——所走过的道路比我的交谈者所想象的要复杂一些；伦敦街头商贩虽然非常活跃，但他们离“政治力量”，甚至离要求成为一种政治力量还相当远。 您问，为什么这种“耐普曼”（也就是街头商贩？小贩？）在我们这里没有显示出“要求成为一种政治力量的迹象”，您提这个问题恐怕会使我们发笑，而我们会这样来回答：这跟每逢星期六英国伦敦街头那群忙着买东西卖东西的人没有显示出“要求成为一种政治力量的迹象”的原因是一样的。 2．问：我有这样一个印象：现在在俄国，买卖和交换的利润很高，而生产只有在极少数情况下能够赢利。买卖和交换掌握在耐普曼手里。赢利的生产多半规模很小，而且掌握在私人手里。赔本的生产则掌握在国家手里。请问：这是不是意味着耐普曼在经济上不断加强而国家不断削弱呢？ 答：您提这第二个问题的着眼点恐怕也和上述“经济派”的观点相差无几。好象是巴师夏曾经近乎郑重地讲过他所持的见解：“古希腊人和罗马人是以掠夺为生的。”至于这些以掠夺为生的人所掠夺的东西究竟是从哪里来的这一“经济”问题，他却不很关心。 您的印象是“现在在俄国，买卖和交换的利润很高”，“而生产只有在极少数情况下能够赢利”。 您从莫斯科街头观察中得出这样的结论，就读后感到非常惊奇。我想，千千万万的俄国农民怎么样呢？他们在种地，看来，这在俄国并不是少数情况，更不是极少数情况，而是极大多数情况吧？这种情况“甚至”比“耐普曼”的任何“买卖”都要多吧？俄国农民的生产大概不仅“可能”，而且是非常“赢利”的吧？不然的话，我国农民非常迅速和轻易地交给国家的几亿粮食税是从哪儿来的呢？在辽阔的俄国的农村和城市里这样普遍掀起的有目共睹的建设高潮，又是从哪儿来的呢？ 在俄国货币贬值，100万卢布在自由市场上还不值过去一个卢布的时候，一个小商贩有时赚了几百万几百万的利润，提问人是不是就认为这种小买卖是“利润很高的买卖和交换”呢？恐怕不至于犯这种错误吧！因为我国现在（已经几个月了）把纸币上“多余188的”几个零抹掉了。昨天是万亿，今天抹掉四个零，就变成1000万了。国家并没有因此发财，但是说国家“变弱了”，这是很奇怪的，因为这明明是货币状况改善了一步。耐普曼开始看到卢布在稳定起来，比如，这在今年夏天就看出来了。耐普曼开始料到今后还会继续“抹掉”零，而我怀疑耐普曼“要求成为一种政治力量”就能阻止把零抹掉。 再来谈谈生产。在我们这里，土地掌握在国家手中。占用土地的小农纳税的情况很好。所谓轻工业的工业生产显然活跃起来了，它多半或者归国家所有，由国家的职员管理，或者归承租人掌管。 因此，担心“国家不断削弱”是没有根据的。 要区别开的不是生产和贸易，而是轻工业生产和重工业生产。后者确实是无利可图的，因此我们国家的状况确实困难。这一点下面再谈。 3．问：有人暗示说，将设法（用征税的办法）迫使耐普曼资助生产。请问：这样做的结果会不会只是使物价上涨，使耐普曼的利润增加，间接地使工资必须提高——因此又回到原先的状态呢？ 答：国家手里有几亿普特粮食。在这种情况下，决不能认为征税“只是”使物价上涨。征税也能使我们从耐普曼和生产者那里取得支援工业的资金，特别是支援重工业的资金。 4．问：如果用通常的资本主义尺度来衡量，应当说经济状况要坏一些。如果用共产主义的尺度来衡量，也应当说状况要坏一些（重工业衰落）。但是我所碰到的每一个人，都认为他的状况比一年前好。看来，这儿发生了一种与资本主义思想和共产主义思想都不相容的东西。这两种思想都要求有进步。但是，如果我们不是进步，而是退步，那怎么办呢？请问，我们不是前进，不是走向新的富足安康，而是后退，退到旧的状况，这难道不可能吗？俄国往后退，退到与俄国的需求大致适应的农业生产时期，退到国内商业活跃而从国外的进口无足轻重的时期，这难道不可能吗？难道不能设想在无产阶级专政下也可能有和过去封建专政下相同的时期吗？ 答：让我们先用“通常的资本主义尺度”来“衡量”。整个夏天我们的卢布都是稳定的。这显然是好转的开始。其次，农民的生产和轻工业的生产无疑都在活跃起来。这也是一种好转。最后，我们的国家银行获得了不下2000万金卢布的纯收入（这是最低数目，实际上还要多些）。数目虽小，但好转是不容置疑的。数目虽小，但重工业基金开始增加是不容置疑的。 其次，让我们再用共产主义尺度来衡量。上述三种情况，从共产主义观点来看也是好现象，因为在我们这里国家政权是掌握在工人手中的。卢布趋于稳定，农民生产和轻工业生产活跃，国家银行（即国家）开始获利——所有这一切，从共产主义观点来看，也是·好现象。 资本主义和共产主义是对立的，然而从两种对立的观点来看，这些情况都是好现象，怎么可能有这样的事情呢？这是可能的，因为向共产主义的过渡也可以通过国家资本主义，只要国家政权掌·握在工人阶级手中。这正是“我们现在的情况”。 重工业衰落是我们的坏现象。国家银行和对外贸易人民委员部开始赢利，就是为这方面的好转作准备。这里困难很大，但决不是没有希望的。 再往下说。我们是否会倒退到什么“封建专政”之类的时期去呢？无论如何不会的，因为我们在缓慢地攀登，时有停顿，有时还后退几步，沿着国家资本主义的路线攀登。这是一条引导我们前进，走向社会主义和共产主义（社会主义的最高阶段）的路线，决不会引导我们倒退到封建制度去。 对外贸易日益发展，卢布日趋稳定（虽然时有波动），彼得格勒和莫斯科的工业明显发展，国家开始筹集了少量的，很少量的支援重工业的资金，如此等等。所有这一切都证明俄国不是在倒退，而是在前进，虽然这种前进，我再说一遍，是很缓慢的，是有停顿的。 5．问：我们是不是处在一种把应当用于生产的资本浪费掉的可悲境地呢？ 答：上面那一段话已经答复了这个问题。 6．问：除了这些问题以外，《曼彻斯特卫报》还很想听到您亲口驳斥目前莫斯科盛传的所谓今冬又将实行配给制和全部征用耐普曼的仓库的谣言。 答：我很乐意证实，所谓我们想恢复配给制或“全部征用耐普曼的仓库”这些谣言是毫无根据的。 这纯属无稽之谈。我们根本没有这样想过。 在现今的俄国，决不能设想有这样的事情。这都是那些很敌视我们，但又不很聪明的人恶意散布的谣言。 7．问：最后，我认为你们同厄克特的合同并没有被最后否决，只不过是在同英国政府恢复正常的友好关系以前，暂时搁一搁而已，我这种推测对不对？ 答：关于厄克特问题，您说得完全正确。我把最近跟法尔布曼说［注：见本卷第237—242页。——编者注］过的话再说一遍。我们并没有最后否决向厄克特租让。我们否决这项租让，完全出于我们已经公开指出的那个政治原因。我们已开始在报刊上公开讨论所有赞成的和反对的意见。希望这次讨论以后，我们能够在政治和经济方面确定`。
第二种回答（未完）（10月27日和11月5日之间） 对您的问题答复如下： 1．我想，“耐普曼”，也就是在“新经济政策”下繁荣起来的商业的代表，是想成为一种政治力量，但是没有在这方面显示出任何迹象，或者虽有迹象，那也是把自己的愿望掩盖起来的。他们必须竭力掩盖自己的愿望，因为不然的话，就会受到我们国家政权的严厉反对，有时比反对还厉害，会受到公开的敌视。 我认为，在绝大多数生产资料集中在我们国家政权手中的情况下，小资产阶级的真正的经济要求是消费品的买卖自由。我国的立法是保证小资产阶级有这种自由的。 您所用的“耐普曼”这个词会引起某种误解。它是由表示“新经济政策”的缩写字“耐普”（“нэп”）加上“曼”（“ман”）组成的，意思是“这种新经济政策的人或代表”。这个报纸上的用语产生之初，是对小商贩或滥用贸易自由的人的一种戏称。 从表面看，新经济政策后最引人注目的一点，就是这种“耐普曼”即您所写的“买东西和卖东西”的人登上了前台。 但是，真正大多数居民的真正经济活动根本不是在这一方面。例如，只要指出广大农民的活动就够了。正是现在，农民精力充沛地、废寝忘食地重整自己的耕地，修复自己的农具、房舍、各种设施等等。另一方面，也正是现在，产业工人同样精力旺盛地改进劳动工具，用新的劳动工具来代替已磨损的劳动工具，修复破旧不堪的或受到破坏的房屋等等。 “耐普曼”，如果要用这个词的话，与其说是政治经济学上的严肃用语，不如说是报纸上的戏语，他们掀起的喧嚣远远超过他们的经济力量。因此，如果有人把继经济力量之后必定出现政治力量这个简单化了的历史唯物主义原理用在我国“耐普曼”的身上，那么我担心他会大错而特错，甚至会成为许多荒谬可笑的误解的牺牲品。 新经济政策的真正实质在于：第一，无产阶级国家准许小生产者有贸易自由；第二，对于大资本的生产资料，无产阶级国家采用资本主义经济学中叫作“国家资本主义”的一系列原则。 我认为，如果“耐普曼”由此得出结论，认为对他们来说成为一种政治力量是适当的，那他不但会犯错误，而且会因为庸俗地理解马克思主义而成为报纸嘲笑的对象。 2．您的印象是：现在在俄国做买卖的收益非常之高，“而生产只有在极少数情况下能够赢利”。我觉得这个印象会引起对“‘耐普曼’先生”的政治经济学的十分公正的嘲笑。 如果我没有弄错的话，在俄国小农占居民的绝大多数，他们现在尽心竭力地投身于生产，并且获得了几乎难以想象的巨大成就（部分原因是他们得到了国家在种子等方面的支援），如果考虑到国内战争、饥荒等等所造成的前所未有的破坏，那这一成就更显得了不起。在这种情况下小农获得了这样大的成就，因而非常容易地、几乎毫不勉强地就交纳了国家从亿普特的粮食税。 因此我认为较为正确的说法是：掌握在私人手中、大多数居民所从事的规模很小的生产，提供的利润最多。这是指农民的整个农业生产。一部分掌握在私人手中，一部分掌握在国营承租人或生产农村居民消费品的国营工厂手中的工业生产，也提供了同样多的或者略少一些的利润。 留在国家手中的真正不赢利的生产，只是那种用政治经济学的科学术语来说应当叫作生产资料（矿产、金属等）的生产或者固定资本的生产。在资本主义经济中，通常靠发行公债来恢复这种资本，因为公债可以马上提供大量资金（几亿卢布，甚至几亿美元）来改建一批能够恢复被破坏的生产资料的企业。 对我们来说，恢复被破坏的生产资料，长时期内是不能指望得到任何利润的，如您所说的，是“不赢利的”。我们只好在相当长的时期内，用租让的收入或国家的贴补来恢复固定资本。 当前的经济现实就是如此。您可以看出，我对这种现实的看法和您根本不同。按您的看法，似乎我国“耐普曼在经济上不断加强”而“国家在经济上不断削弱”，我担心这种看法也许会受到马克思嘲笑庸俗政治经济学的那种嘲笑。 我还是抱着一种老看法，在马克思以后谈论什么非马克思的政治经济学，这只能愚弄小市民，尽管是“高度文明的”小市民。 最后我来谈谈“政治力量”问题。工人和农民是俄国政治力量的主体。在一切资本主义国家里，农民既受地主的掠夺，又受资本家的掠夺。农民愈觉悟，对这一点就理解得愈深刻。因此，人民大众是不会跟着“买东西和卖东西”的耐普曼走的。 3．向“耐普曼”征税会不会只是使工资提高和物价上涨，而不会为生产提供资金呢？ ——不是的，因为物价的基础是粮食。国家手中有一部分通过税收得来的粮食。耐普曼不可能单独影响物价，因为他不是生产者。顺便指出，对外贸易垄断也有助于我们控制耐普曼，因为物价不受耐普曼影响，而是由国外的生产价格加上我国用于生产贴补的加价确定的。 恐怕您有时候把我国纸币发行额的增加所造成的物价上涨，看成是耐普曼抬高物价了。这就错了。
注释： [186]这是列宁对英国报纸《曼彻斯特卫报》记者阿瑟·兰塞姆所提问题的书面答复。两种回答中交给兰塞姆的是第一种即完整的一种。 兰塞姆于1922年10月专程赴苏俄访问列宁。10月26日，兰塞姆得到通知，要他把问题拟好写出。次日，他把拟定的7个问题寄给了列宁。11月3日晚列宁接见了兰塞姆。谈话涉及英国议会选举、意大利法西斯政变等问题，但主要还是围绕兰塞姆事先拟定的问题进行。列宁说，他还没有把所有问题的答复写出来，但他答应在兰塞姆动身以前写完。星期日，11月5日，列宁把7个问题的答复全部写就。星期一，“正当我收拾行装准备离开莫斯科的时候，——兰塞姆在给《曼彻斯特卫报》的通讯中写道，——我接到电话，说答复已写就。我急忙赶往克里姆林宫去取答复，给得很及时，使我得以随身带走。”——256。 [187]1902年4月—1903年4月，列宁和娜·康·克鲁普斯卡姆桥居伦敦。列宁提到的这位朋友是康·米·塔赫塔廖夫，他是社会民主党人、彼得堡工人阶级解放斗争协会活动家、经济派首领之一、《工人思想报》编辑。——256。 [188]1922年10月24日人民委员会通过了关于发行1923年版纸币的决定。按照列宁签署的这一决定，1个1923年版卢布等于100万停止流通的卢布，或等于100个1922年版卢布。发行1923年版卢布是苏联1922—1924年币制改革第一阶段中的措施之一。——258。 |