中文马克思主义文库 -> 艾伦·梅克辛斯·伍德
Interview with Ellen Meiksins Wood
艾伦·梅克辛斯·伍德访谈录
﹝加拿大﹞艾伦·梅克辛斯·伍德（Ellen Meiksins Wood）
1999年5月
汉文成留侯 翻译、萨文科夫Eruiz 校对
在与这本杂志密切合作多年后，历史学家和政治理论批评家艾伦·梅克辛斯·伍德于1997年3月正式加入哈里·马格多夫和保罗·斯威齐，成为《每月评论》三十年来的首位新编辑。
艾伦·梅克辛斯1942年出生于纽约，她的父母作为政治难民来到美国。她在美国和欧洲长大。1962年，她获得加利福尼亚大学伯克利分校的斯拉夫语言学学士学位，随后进入加利福尼亚大学洛杉矶分校的政治学研究生课程，并于1970年获得博士学位。从1967年到1996年，她在加拿大多伦多的约克大学教授政治学。
伍德是六本书的作者：《心灵与政治：自由主义与社会主义个人主义的意义探讨》（加利福尼亚大学出版社，1972）、《阶级的退却》（维索图书，1986）、《农民-公民与奴隶》（维索图书，1988）、《资本主义的原始文化》（维索图书，1992）、《反对资本主义的民主》（剑桥大学出版社，1995）和《资本主义的起源》（每月评论出版社，1999）。与她的丈夫尼尔·伍德合著了两本书：《阶级意识形态与古代政治理论》（牛津大学出版社，1978）和《反叛的号角：政治理论与资本主义的兴起，1509-1688》（纽约大学出版社，1997）。此外，她还与多位同事合编了几本文集：《捍卫历史》（1997）、《资本主义与信息时代》（1998）和《从灰烬中崛起？全球资本主义时代的劳工》（1998），均由每月评论出版社出版。伍德曾在1984年至1993年期间担任英国社会主义杂志《新左翼评论》的编辑委员会成员，并因她的《從阶级退却》一书在1988年获得艾萨克·多伊彻纪念奖。以下访谈由克里斯托弗·费尔普斯（Christopher Phelps）于1998年11月23日在纽约市进行。
加入《每月评论》
问：你是《每月评论》五十年出版历史中的第四位编辑。这是如何发生的？
伍德：我也不知道这到底是怎么发生的。这似乎是一个渐进的过程。
我曾在纽约的社会主义学者会议上见过哈里和保罗，但真正长时间交谈是在南斯拉夫卡夫塔特举行的国际社会主义者会议上。这是该国解体前的最后一次会议。哈里和保罗常常参加这些会议，哈里和比蒂有个传统，邀请人们到他们的酒店房间喝酒聊天。这些聚会对我来说是会议的重要部分。在会议的闭幕晚宴上，我坐在哈里旁边，他开始思考《每月评论》的未来，并表示找到接替者将会很困难。这是我第一次以这种方式考虑《每月评论》。但我不认为他曾考虑过让我接替，当然我自己也没想过。我为《每月评论》写的第一篇文章非常不寻常，是关于朱利叶斯·凯撒的书评。接下来的一篇是关于市场历史的文章。之后，我加入了杂志的非正式编辑委员会，一件事接着一件事，最终我与《每月评论》建立了贴心的个人关系。
问：所以从你的角度来看，这是一个自然的契合？
伍德：是的，尽管我不得不承认，我接任这个职位时非常担心，因为我非常希望继续我的写作，而这个职位责任重大。在政治上，我找不到比这更好的事了。
我在《新左翼评论》工作多年，特别明白《每月评论》项目的重要性。没有任何东西能与之相比。《新左翼评论》在智力上很有挑战性，但在政治上从未让我感到满足。在我任职期间，工人阶级的重大斗争如矿工罢工和大规模瓦平罢工几乎没有在《新左翼评论》中得到体现。我曾写过一份内部文件，抱怨这一点，并对过去十年的文章进行了内容分析。工人阶级的缺席是非常显著的。而《每月评论》目前最重要的成就之一是对劳工运动的报道和与工人左翼的联系。
政治传承
问：你的政治观点是遗传的吗？
伍德：在某种意义上，是的。我的父母都是犹太工人联盟（邦的）成员，他们作为政治难民来到美国，从而避免了与其他欧洲犹太人相同的命运，包括他们家族中的许多人。他们于1939年逃离拉脱维亚，因为我的父亲是社会主义青年组织的领导人，面临被捕的危险。拉脱维亚的本土法西斯上台后，他的一些同伴被捕。我在战争期间出生在纽约。
问：所以你成长在一个政治家庭？
伍德：我在左翼思想的熏陶下长大。不仅来自我的父母，还有我父亲的叔叔，他赞助了我父母的移民，并担任犹太社会主义杂志《觉醒者》的编辑。由于我母亲工作，我在他家里度过了很多时间。我父母来到美国后不久，她开始为犹太劳工委员会工作，所以我记忆中的一些最早的人物除了我的家人，就是劳工运动中的人们。
战争结束后，我父母分开了，我母亲被犹太劳工委员会派往德国，帮助流离失所的人们。她在那里工作了四五年，而我则在美国和欧洲的寄宿学校上学。尽管她一直认为自己是社会主义者，但回到美国后，她成为了民主党活动家和全国有色人种协进会的成员。
我的父亲后来为联合国工作，至今仍是马克思主义者。他是《每月评论》的忠实读者，但在关于资本主义的问题上有他自己的独特见解。他常说我比其他人更接近真理，但在我们的交流中，我总是让他失望，因为我没有完全理解他的观点。（笑）
在加拿大的时间
问：你在六十年代末搬到加拿大，当时美国和加拿大的运动活跃程度都在上升。你认为在加拿大生活对你的思想产生了怎样的影响？
伍德：加拿大是一个有趣的国家，因为它与美国如此接近，在某些方面六十年代的文化是相同的，但同时它也给了你一种美国人没有的批判性距离。加拿大在某种程度上是美国帝国主义的伙伴，但它也保持独立。
我们的学生在做美国学生在六十年代所做的事情。我们有关于战争的示威和讲座。但加拿大也是拒服兵役者的避风港。尼尔和我在我们公寓里接待过拒服兵役者，包括尼尔的儿子。许多来到加拿大教书或做其他事情的人是因为战争而来的美国人。
许多加拿大人开始通过反对美国霸权来定义他们的国家身份。许多加拿大学者开始对美国人的涌入感到紧张，并采取民族主义立场。我能理解这一点。但尼尔和我来到加拿大后发表的第一篇文章是关于政治科学的美国化，我们的主要观点是，如果加拿大人采用与美国相同的意识形态和方法，那么将这个问题上升为国家问题有什么意义？这是一种民族主义的局限。
尽管我们大学的政治科学系起初模仿美国式的政治科学，行为主义等，但在短时间内它变成了北美乃至全世界最马克思主义的学院系。这对我的智力发展意义重大。我无法在任何美国大学开展我的工作，更不用说获得终身教职了。毫无疑问，如果我在美国大学任教，我的智力发展会完全不同。
此外，尽管我不愿意这么说，美国在许多方面是一个非常狭隘的地方，这不仅是因为它在世界上的地位，更因为它认为自己是宇宙的中心。美国如此以自我为中心，以至于几乎意识不到世界其他地方的存在，除非它以某种直接的方式影响到美国。看看电视新闻，或者《纽约时报》。在加拿大，你更开放地看待世界的其他地方。日常生活中有更多的国际意识。除了加拿大有一种温和的左翼主流传统，一个社会民主党，和一个相对更大和更激进的组织化劳工运动，这也是原因之一。
代际的旧与新
问：在1995年的《社会主义登记》中，你探讨了英国的新左翼——你称之为第一代新左翼——他们的经历由大萧条、法西斯主义和第二次世界大战所形成。包括像拉尔夫·米利班德这样不同政见的共产主义者，如E.P.汤普森和约翰·萨维尔，他们对斯大林主义持批评态度，但仍然在社会民主主义的左翼并保持对劳工运动和阶级政治的承诺。我认为你对这一传统感到共鸣，并认为自己在其中运作，尽管你属于不同的世代。
伍德：是的。关于英国的第一代和第二代新左翼，关键在于他们对资本主义的不同看法。世代没有什么神奇的，但这种世代转变对应于一个真正的历史断裂。我对那些在大萧条和战争期间进入政治意识的世代产生了深刻的印象，而另一个世代则在所谓的资本主义黄金时代，即战后长期繁荣中成长。这两代人对资本主义的正常状态有着截然不同的看法。对前者来说，正常状态是萧条和战争；对后者来说，则是繁荣和发展，即使很多人被排除在外。
这在英国特别有趣，因为第二代新左翼，尤其是与《新左翼评论》相关的那一批人，发展出了一整套关于英国特殊情况的分析，基于这样的假设：英国资本主义一定有某种缺陷，因为它不像其他先进资本主义国家那样共享繁荣。换句话说，英国的问题，不是资本主义本身的问题，而是英国没有发展出正确的资本主义。这种论点正是我在《资本主义的原始文化》一书中所挑战的。
总之，这种世代转变在美国的表现有所不同，但同样存在。这两代人之间的分歧在于，一方面，经济萧条和战争代表了资本主义的常态，另一方面，战后“黄金时代”塑造了另一部分人的观点。
问：在英国被称为第一代新左翼的这一时期，在美国的对应物是《每月评论》，尽管在这里它被认为是一个老左翼的杂志。其编辑也是那些经历过大萧条、法西斯主义和二战的人，他们曾一度非常同情共产主义运动，但最终超越了这种政治，仍然保持在左翼。但很少有人会把爱德华·汤普森、保罗·斯威齐和哈里·马格多夫放在同一个类别里。
伍德：是的，他们可能会想到像C.赖特·米尔斯这样的美国学者，作为美国的第一代新左翼。
问：但这就是整个区别。米尔斯曾说，“放弃马克思主义和‘劳动唯物主义’。”
伍德：没错，没错。另一个第一代新左翼知识分子是赫伯特·马尔库塞，他也是一个被移植到美国的知识分子。他也认为学生和知识分子是革命的先锋，因为他认为工人阶级已经被消费资本主义完全吸收了。但英国的新左翼不能脱离劳工运动。他们认为社会主义知识分子必须在知识和文化斗争中承担新的任务，因为消费资本主义的影响。但工人阶级在他们的知识和政治项目中仍然处于中心地位，这与美国的新左翼不同。所以我认为你提到的《每月评论》的编辑们与英国第一代新左翼有一些本质上的共同点，这个观点很有趣。虽然这些共同点可能因为《每月评论》对毛主义的兴趣而有所掩盖，而毛主义在英国新左翼中是非常陌生的，但总的来说，我认为这个观点很有用。
问：你似乎是这种代际转变的例外，因为你属于战后繁荣的一代，但你与早期的左翼有着共鸣。这是因为你对英国马克思主义的接触，还是因为你父母的影响？你自己没有经历过大萧条或二战，除了通过童年的反射。
伍德：我想的确如此，像我这样的第一代移民父母的孩子，许多家人在大屠杀和战争中失去了生命，并逃离法西斯主义等等，与那一代有更直接的连续性。我还在小时候和母亲一起去了德国，看到了战争的明显结果。我去了德国，还去了寄宿学校，因为我母亲显然因为自己的经历和家人所遭遇的事情，感到需要为犹太劳工委员会完成她被派去做的工作。
因此，在这些方面，我的经历被如此塑造，但我关于代际转变的观点实际上与对资本主义的不同看法有关，我碰巧发现第一代新左翼，无论是英国还是《每月评论》的新左翼，更令人信服。今天的资本主义的形成方式，那些第一代新左翼似乎更具时代性。他们无疑比第二代新左翼以及后来出现的后现代左翼要更能理解当前的全球危机。
问：回到一个问题，似乎《每月评论》并没有经历代际转变，而是代际间的传递火炬。
伍德：如果你说我不是我这一代的典型代表，可能是这样。但我不想过度强调这一点。毕竟，我是在美国出生和长大的，大部分时间都在美国，我经历了我这一代人所经历的许多事情。我在政治上靠近早期的左翼，但我成长在一个特定的时刻和地点，这很重要。而且今天杂志的知识和政治文化在很大程度上仍然植根于我这一代人创造的文化中。
问：你指的是资本主义“黄金时代”的文化——即永久和普遍富裕的前景或幻想？
伍德：也许是富裕的存在和其普遍性的幻想，因为显然有一个更黑暗的现实，我这一代的左翼以一种特别戏剧化的方式感知到了这一点。他们意识到，有整个人群被排除在外，而他们的反对主要集中在这些被排除的人身上。
在我写的东西中，我强调了资本主义的“黄金时代”作为塑造力量，并指出，除了个别例外，六十年代左翼的主流并不是由革命社会主义者组成的。六十年代的激进分子在某种程度上是被资本主义的显著成功所塑造的，而不是其失败。他们认为福利和消费资本主义将以某种形式继续存在，但他们认识到有些人被排除在外。被排除者的包容可能比彻底改造资本主义系统或某种我们认为是社会主义的东西更中心，即使他们自称为社会主义者。我不知道他们中有多少人有一个比更民主的、非帝国主义的和非种族主义的资本主义更清晰的视野。
这个问题的负面是，他们往往对资本主义没有清晰的认识。积极方面是，他们把注意力集中在那些被排除在外的群体上，这在以前的左翼几代人中是没有做到的。我不想把这个说得太过，因为我不认同传统马克思主义者在种族和性别压迫问题上不如其他人的观点。相反，我会强烈反对马克思主义者在这些问题上的表现不如其他人。但确实，我这一代人以前所未有的方式关注这些问题。从某种程度上说，这就是他们失败的积极方面，他们的恶行中的美德：通过没有充分认识到资本主义的本质，而专注于那些被排除在其暂时繁荣之外的人，他们能够做出最积极的贡献，尤其是在反种族主义和反帝国主义的斗争中。
另一方面，在五十年代所谓的黄金时代，你有一个整体中产阶级繁荣的形象，另一方面你有冷战。我上学时，我们经常进行空袭演习，必须坐在走廊里，学习如何保护我们的眼睛和头部免受原子弹的伤害。这是一种非常有效的意识形态策略。这段时期，一些书籍被从图书馆中禁掉，如霍华德·法斯特的书籍。你必须想到，反社会主义的意识形态深入渗透并塑造了我之后的一代人的整个观念。
我最早、最戏剧化的政治记忆之一是在洛杉矶圣殿礼堂为纪念被杀害的黑人少年埃米特·蒂尔所举行的一次大规模的全国有色人种协进会集会。我清楚地记得这次集会上，他的一位作为传教士曾叔叔，他在从芝加哥到密西西比州时与之同住，是主要发言人。我显然无法预见到这次谋杀事件会成为民权运动发展的一个关键时刻，但它充分反映了我这一代人成长时期的紧张局势。
这些事情，无论如何，在某种程度上都在影响着人们的思维。一方面，你被资本主义的繁荣所包围。另一方面，你注意到有些人被排除在外。电视上播着《奥兹与哈丽特》，与此同时，埃米特·蒂尔被谋杀。而与此同时，主要的替代选择——社会主义，被以最决定性的方式排除在外，被描绘成邪恶的化身。
运动与阶级政治
问：你描述的这一代人关注的问题是所谓的新社会运动的问题，即反种族主义、女权主义、生态问题、反战和反核运动，这些运动并不限于劳工运动，常常与现有的劳工运动存在紧张关系。在某些圈子里，有人批评你是阶级原教旨主义者，忽视了这些问题。
伍德：有几种不同的方式来处理这个问题。一个是从这样的前提出发：我们生活的世界的基本现实是资本主义。资本主义的基本关系是什么？是阶级关系。没有资本和劳动之间的阶级分裂，就没有资本主义。就是这么简单。如果我们能奇迹般地消除种族和性别压迫，资本主义仍然会存在。没有其他关系像阶级关系那样构成系统的基础。所以我从来没有想过要脱离这种观点：如果要改变这个系统，我们必须从其基本关系入手。但我从未认为这是不可避免的。我多次总结过我的立场：如果不是通过工人阶级的自我解放来实现，那就不会实现。
其次，我从未认为工人阶级仅仅由白人、男性、工业蓝领工人组成，而且我不认为有哪位成熟的马克思主义者会这样认为。我认为老左翼在这方面受到了不公正的评价。如果你看看美国的历史，没有哪一个运动像社会主义运动那样在争取种族和女性解放方面如此一致。我不会说没有重大遗漏，也不会说社会运动没有教会我们必须学习的教训。但我认为我们必须记住那段历史。
你可以说，把身份政治和阶级政治结合在一起的一方面是工人阶级必须考虑到它的多样性。工人阶级在任何它所做的事情上都从未成功过，也永远不会成功，除非它考虑到多样性。这是问题的一方面，但你不能说这是我们应该关注的唯一原因，仅仅因为这是创造工人阶级团结的唯一方法。这是一个重要的原因，但显然不是唯一的原因。社会主义者必须对所有形式的人类解放有深刻的承诺，仅此而已。
问题的另一面是，我不知道这些其他的具体斗争是否能够独立成功。我确实认为资本主义可以容忍种族和性别之间的某种形式的平等，这在以前的系统中是做不到的。但资本主义可以利用各种不平等，除了其自身的基本阶级不平等，这也是非常重要的一部分。它可以从分裂工人阶级中获益，从构建底层阶级中获益。这些也有深远的意识形态影响：人们能够将资本主义的剥夺归因于除了资本主义本身以外的任何事物。因此，资本主义有许多理由利用那些早于它存在的历史差异和压迫，并将其据为己有。这就是为什么反对这些压迫的斗争最终必须是反资本主义的斗争。
阶级：退却与回归
问：所有这些都触及到你对后现代主义的批评的核心，后现代主义庆祝或认为不可避免的差异、碎片化等等。我认为你会认为后现代社会理论，至少在学术界，是这一代人思维方式的最高形式。许多人第一次注意到你是在你写的《从阶级退却》一书中，这本书对那些从马克思主义转向后现代主义方向的叛徒进行了猛烈抨击。
伍德：是的，我认为从战略和意识形态的角度来看，后马克思主义在自身的解放项目上是自我挫败的。我最近为《阶级的退却》新版本写了前言。当我回顾这本书时，我真的被后马克思主义的矛盾所震惊。一方面，这些后马克思主义者强调碎片化、差异等我们现在与后现代主义相关的东西，并拒绝阶级政治和我们与马克思主义相关的普遍政治。另一方面，他们所说的东西在某种抽象的方式上仍然是普遍的。
我意识到，在后马克思主义发展的那个阶段，像恩斯特·拉克劳和尚塔尔·穆菲这样的人仍然试图召唤看似普遍的原则，如“激进民主”的概念，但他们不得不以一种空洞、抽象的方式来做，这是因为他们的项目没有社会基础。他们在分裂项目上走得很远，将斗争分离，谈论阶级作为一个过于整体化的概念，等等。但在那个阶段，他们仍然认为自己是社会主义者，并试图寻找一些最低公分母来将这些项目结合起来，尽管他们已经削弱了任何将它们结合起来的社会基础。“激进民主”是一个完全抽象和空洞的概念的最生动例子，一个最低公分母，能够容纳所有这些不同的斗争。所以后马克思主义在攻击马克思主义的普遍性和整体化的同时，提出了缺乏马克思主义的历史具体性的一种更抽象的普遍性。
接下来，后现代主义者甚至解构了这种模糊的普遍性，只剩下碎片化和差异。我完全支持庆祝人类的多样性。实际上，我认为马克思主义项目的力量在于它确实认识到差异、具体性，并将其项目植根于一个真实的社会世界中，但它有一个统一的原则——基于现实经验的阶级。当然，阶级不能涵盖所有解放斗争，但它可以在解放斗争中提供某种统一的原则，这是后现代主义视角中完全缺乏的。它可以将女性和男性、黑人和白人结合在一起，基于他们共同的工作和剥削经验以及对无阶级社会的共同兴趣。顺便说一句，这种共同的阶级项目，这种共同的反资本主义项目，在我看来，比后马克思主义的激进民主概念更具实质性和更有意义的民主。
我所谈论的民主项目不仅与具体的社会现实相关，还要求大众权力渗透到那些被资本主义封闭的巨大生活领域，这些领域要么直接由资本权力控制，要么间接由所谓的市场法则控制。
当然，阶级的团结和斗争并非自动发生的。它们需要大量的政治、组织和智力工作。
问：你觉得现在阶级意识在大学里也在回归吗？你曾写道，六十年代运动的退潮与先进资本主义经济体的衰退是后现代主义兴起的特定时刻。随着激进变革的前景减弱，这种幻想变得更加流行。现在我们处在一个不同的时代，有证据表明全球经济的不稳定加剧，同时世界劳工运动似乎也在复苏，尽管这是一个不均衡的过程。所以你看到雅克·德里达说马克思回来了，理查德·罗蒂呼吁回归阶级政治。
伍德：是的，甚至朱迪斯·巴特勒也在发出一些不安的声音。
问：然而他们的做法是以一种偷偷摸摸的方式引入阶级，同时保留了他们旧的方法。
伍德：没错。我一直在写关于知识左翼的近期潮流如何根植于资本主义黄金时代及其产生的一切。但那个战后繁荣的特点是它是非典型的。只是我们碰巧在那个非典型的时刻成长，并将其视为资本主义的常态，所以当它结束时，资本主义显露出它的真面目，这对整整一代人的意识来说是一个灾难性的时刻。你还必须考虑到，繁荣创造了一大批学者，随着大学的扩张，六十年代的激进分子在黄金时代结束后的几年里成为了资深教授。人们显然对这一切有不同的反应，但一个强有力的趋势是将政治转变为一种脱离实际的学术练习。你知道的那种：取代由大众斗争进行的社会革命，你得到的是由知识分子进行的文本解构，仿佛这是一种最具颠覆性的活动。
世界正在再次发生变化，但我不知道会产生什么后果。现在还早。我非常相信客观现实最终会影响人们的意识，世界上正在发生的事情是这些知识潮流无法适应的。阶级政治的爆发：工人们在世界各地走上街头，这是我们很久没有看到的。
质疑全球化
问：这是一个很好的出发点，让我们讨论一下你编辑期间的一个重大辩论，即全球化辩论。《每月评论》被指责为鸵鸟行为，埋头沙中，声称没有发生任何变化。《种族与阶级》杂志最近的一篇文章批评《每月评论》在“盲目坚持主要属于工业资本主义时期的理论和概念，马克思正是在那个时期写作的。”
伍德：说《每月评论》认为没有发生变化是完全的胡说。《每月评论》以谈论资本主义的变化而闻名，并且继续谈论变化。我根本看不到我们否认资本主义本质上发生了重大变化的说法。例如，《每月评论》长期以来一直在讨论当前资本主义的发展，而这些东西其他人却突然发现。这几乎是喜剧性地，金融媒体现在谈论产能过剩的危机，而《每月评论》早已在写这些。
顺便说一下，我们并没有详细阐述一个全面的全球化理论。我们只是对其他人谈论全球化时提出了一些批判性和谨慎的意见。我只能谈论我自己强调的一些事情：人们对全球资本主义下国家的假设；他们对全球资本主义下资本家阶级统一的假设；以及将变化视为“时代转折”的独特和唯一方式，我认为这具有各种意识形态的含义。
认为世界资本主义的整合、跨国公司的存在等使国家变得无关紧要，这种假设有很多含义。这意味着经典的政治斗争目标实际上已经从场景中消失了。我一直在质疑这一点，因为我不认为这些趋势，即人们所说的全球化，导致国家不再是一个主要的参与者。相反，我认为它在帮助资本驾驭全球经济方面具有非常重要、绝对不可或缺的作用。简单地说国家不再重要，把主权让给国际资本组织，这是具有政治削弱功能的完全的神秘化。
显然，这在发达资本主义国家尤其如此，特别是美国。欠发达国家显然受到先进资本主义国家和所谓国际机构如国际货币基金组织的压榨，尽管这些工具当然与美国国家密切相关。但我认为帝国主义今天采取的形式与过去不同，即帝国主义国家不能直接渗透所有边界，必须通过其他地方的国家。全球化以某种方式通过国家的媒介起作用。而且我认为，第三世界国家的政府是否直接且故意与帝国主义势力和跨国公司勾结是有区别的。我确实认为在这里有重要的斗争要进行，你不能简单地说一切都掌握在国际组织和国际资本手中。当然，现在新的国际主义形式至关重要，但寻找这种国际主义不应成为放弃本地、国家斗争的借口。
另一种趋势是将全球化等同于资本的日益统一，我认为这也是胡说八道。如果全球化意味着什么，那就是资本中的矛盾加剧，包括竞争的加剧。这也意味着资本主义以前通过军事手段进行帝国主义扩张、吸收非资本主义地区的逃生路线不再那么容易，现在资本主义变得更加普遍。新的帝国主义形式——债务、金融系统——充满了资本主义的内在矛盾，这是以前的形式所没有的。我们现在在亚洲危机后的情况完美地说明了这种普遍化所带来的深刻和完全无法解决的矛盾。换句话说，你不能简单地看资本主义的扩展、普遍化，仅仅将其看作是系统的胜利力量和反对它的封锁。你不能只看资本主义普遍化抑制斗争的方式，例如通过使资本更加流动。不可否认这是事实，但你也必须把它视为资本主义矛盾的普遍化以及随之而来的所有斗争可能性。
问：也许因为一些早期的表述或辩论的方式，人们认为你不仅质疑全球化的一些假设，还质疑全球化本身，说“这只是同样的旧资本主义。”我觉得你实际上是在说，全球比以往任何时候都更加资本主义，资本主义渗透到了以前只能梦想渗透的领域，但资本本身大多仍然不是全球的。
伍德：嗯，这是一种有趣的表达方式。我认为人们确实倾向于混淆这两者。正如其他人所指出的，重要的是指出生产仍然主要在国内公司中进行。重要的是强调，正如我试图做的那样，国家资本——特别是在像美国这样的先进资本主义国家——仍然受到其本国国家的支持，即使它们具有跨国影响力。但国民经济、国内资本、国家和其他方面的持续存在完全与我所说的资本主义的普遍化相一致：资本主义逻辑在发达资本主义社会中更深地渗透到社会内部并空间上遍布全球。顺便说一句，这种意义上的资本主义普遍化并不意味着资本主义繁荣的普遍化、成功、工业化或发展。相反，它可能意味着资本主义两极分化的普遍化，我认为这就是已经发生的事情。全球化的一个主要效果是，边缘国家越来越贫困。
问：你描述的这种变化具有如此巨大的影响，与你所说的时代转折有什么区别？我意识到你认为系统的逻辑保持不变，只是延伸到更大的范围，而你所批评的观点似乎暗示资本主义的逻辑本身已经被某种新的时代所取代。
伍德：是的，发生了巨大的变化，但这一直是资本主义自其成立以来的一个过程：扩展和整合的逻辑，无论是垂直还是水平的。因此，如果你想把1972年作为这个过程在某个特殊和新的方式上发生的时刻，你需要一个理由。那些谈论全球化作为新纪元的人就是这样做的。我在我的第一篇关于这个问题的文章中明确表示，我不排除将1970年代早期作为一个特殊时刻的可能性。我认为这与战后繁荣的结束有关，而不是他们所说的时代转折，但我不排除在那时发生了重大变化。我只是认为更准确和富有成果的看法是将其视为资本主义普遍化的长期过程。
问：你认为在系统层面上，连续性比不连续性更重要？
伍德：是的，只要我们认识到连续性意味着持续的变化和矛盾。但我对人们为什么如此急于将那个特定的历史时刻认定为一个新的过程的开始感兴趣。显然发生了巨大的变化，但资本主义的历史是持续变化的历史，我不完全明白把1970年代早期认定为一个质的不同于资本主义变化的历史断裂的意义是什么。
我不这么看。我看到持续变化以惊人的速度发生，如果你想说它们在加速，好吧，我接受这一切，并认为我们必须以自己的具体术语来审视每一个历史时刻。是的，当然有差异，有不同的政治任务。我们甚至可能想要将资本主义分为不同的时期。但在我看来，这种关于全球化的末世论时代转折的观念不仅仅是分析变化的问题。这是一种意识形态现象。我一直在试图弄清这种说法在人的头脑中起什么作用。为什么以这种末世论、时代论的方式谈论它？对我来说，这更多的是政治而非分析。人们声称在分析变化，但在我看来，他们并没有令人满意地解释资本主义中实际发生的变化。我认为这种关于所谓时代转折的全球化的痴迷更多地与这一代人的政治和知识生活的混乱有关，而不是与实际发生的资本主义变化有关。至少现在谈论的方式将1970年代早期认定为一个时代转折，似乎是源于战后繁荣结束时左翼政治和知识生活的混乱，掩埋了关于资本主义内在可能性的许多希望和期望。
资本主义和社会主义的未来
问：这实际上似乎是你工作的指导主线：正确理解资本主义。在《资本主义的原始文化》和《反对资本主义的民主》等书中，你在分析上区分了资产阶级与资本主义、现代性与资本主义，以及资本主义与早期的市场。这一切都是为了澄清资本主义是什么，是什么使它成为一种独特的社会系统，不同于所有先前的社会。
伍德：是的，这完全正确。如果我的所有智力工作和教学中有一个单一的项目，那就是确定资本主义的特殊性，因为这对我们的政治项目至关重要。不仅要认识到系统如何运作，这显然是我们要进行斗争的必要条件，还要深入到我们的意识中，理解这是一个具有历史特定性的社会形式，这意味着它有一个开始和结束。
问：然而，你的很大一部分工作是关于历史主题的，例如古希腊民主，它们远远早于资本主义。
伍德：这当然不是无关的。我一直认为，理解资本主义作为一种特殊的社会形式，不同于所有其他形式的最佳方式是将其置于历史背景中。我们如此沉浸在我们的世界中，以至于它变得隐形。尤其现在，资本主义已经将整个世界纳入其轨道，采用更长的历史视角是我们唯一能从中跳脱出来并将其聚焦的方法。
我开始研究古希腊是因为我必须教授这个主题，这引起了我的兴趣，尤其是他们对民主的概念与我们的不同。我对民主经历的变化产生了兴趣，特别是资本主义带来的变化。我的意思是，资本主义使普遍公民权成为可能，但同时使其变得不那么重要。在前资本主义社会中，拥有政治权利对经济有非常直接和立即的影响。在资本主义中，这并不如此。资本家不需要直接的政治和军事力量来剥削工人，就像封建领主需要这些力量来剥削农民一样。而拥有公民权并不能防止工人不得不卖出他们的劳动力换取工资。封建主义，按照定义是不可想象的普遍公民权的。试想一下封建制度与普遍成人选举权。但资本主义可以与某种形式的民主共存。世界不再分为统治者和生产者。资本家和工人同样是公民。但这是因为在资本主义下，我们的许多生活领域超出了民主问责制的范围。资本主义剥削继续存在，资本积累的必然性继续存在，无论在其他分离的政治领域中有多少民主。因此，资本主义改变了公民权和民主的整体意义。如果我们现在想要实现真正的民主社会，这主要不是给以前没有政治权利的人扩展政治权利的问题。这是一个用民主权力取代所谓经济必然性的问题，不仅是资本的直接阶级权力，还有市场的强制力。
或者谈谈欧洲早期现代政治思想的历史，实际上这是我作为教师的主要领域。这是我所知道的最好的方法之一，通过观看一组新的价值观，例如资本主义的财产观念，来重新思考我们认为理所当然的事情，尤其是当它们一路受到抵制和争论时。这种方法能让我们从资本主义的环境中跳脱出来，获得一些批判性距离。
你提到我对资产阶级和资本主义的区别，以及对现代性的概念的探讨。我一直在试图将我们通常归为现代性的各种历史发展区分开来。人们认为现代性的一些事情与资本主义毫无关系。一个原因是为了更清晰地理解资本主义，但还有其他原因。例如，当前的后现代主义潮流抛弃所谓启蒙项目，这是现代性的标志之一。后现代主义者想要抛弃的东西中有许多是这个项目中体现的重要政治、意识形态和文化胜利，许多真正的解放性思想。我不认为这些思想，即所谓的启蒙思想，应为资本主义造成的伤害负责。
理解资本主义作为一种特殊的社会形式并不是今天知识潮流的强项。人们说后现代主义是晚期资本主义的文化表现。这显然是对的，但这意味着这些知识潮流如此沉浸在资本主义的现实中，以至于他们看不见它。因此，他们在这方面对资本主义没有太大的挑战。资本主义意识形态依赖于我们将资本主义视为唯一可能的存在模式。我们生活在资本主义中，就像鱼看不见水一样。我在我的历史研究中试图做的就是学会看资本主义。
问：随着资本主义在许多当代左翼思想家的世界观中失去视野，另一面是社会主义作为一个政治项目几乎消失了。现在的情绪与五到八年前不同，那时有一片“社会主义死亡”的声音，但我们仍然处在被称为社会主义的国家崩溃的遗产中。你认为社会主义作为一个政治项目的复兴有可能吗？
伍德：简单的答案是，只要资本主义存在，作为其对立面的社会主义就会上议程。我必须相信，在这个新的时刻，当资本主义的矛盾以一种前所未有的方式显现出来时，人们会注意到。
我不想低估我们带入这一经验中的意识形态包袱对我们感知、应对和面对现实的阻碍。我不想轻视这一点。再次回到我的一代，我们早已失去了从根本上反资本主义思考的习惯，我认为这种习惯的丧失早于共产主义的崩溃。这一代人，或至少它的遗产，仍然主导着左翼的政治和知识文化。而这需要一段时间才能消化。
有时我在悲观的时刻会想，到客观现实影响到人们的意识时，我们可能已经失去了利用这一时刻的智力、政治和组织资源。但然后我会想到更糟糕的历史时刻，如法西斯主义的崛起和左翼在那时重新站起来的前景。我们看到年轻人对主流知识潮流告诉他们的世界并不满意。劳工运动也表现出在变化现实中有所作为的迹象。
人们将不得不认识到，他们认为典型的长阶段并不典型，我们近年来所看到的才是资本主义的本质。对其改良的可能性非常有限。
问：在1997年3月的社论中，当他们邀请你加入时，哈里和保罗基本上说你是他们在继承问题和杂志连续性上困惑的答案。考虑到你的政治和理论背景有些不同，他们做出了一个有趣的决定。这是他们宽厚精神的一个标志，某种程度上也体现了杂志的特点，尽管有些人，无论是支持者还是批评者，都认为它比实际狭隘得多。
伍德：我认为你应该这样解释。这些人有骨子里的社会主义精神，正如你所说的那样宽厚的精神。任何读过他们作品的人都知道他们对社会主义的完全承诺，所以这不会让人感到惊讶。但任何与他们亲自共事过的人都会知道我的意思，我说他们骨子里有社会主义精神。我们认识很多能够说话的人，但这些人真正活出这种精神。我认为这影响了他们所有的清醒时刻，所有的关系，这是非常不寻常的。
当然，我很自豪他们选择我与他们合作，但我希望杂志的连续性不仅仅依赖于我。读者在复兴。我认为我们正在培养除了我们的中坚力量的一代新的作家，这对杂志来说是个好兆头。我希望这也反映了历史时刻，我有幸在这个风向转变的时刻加入杂志，这时有一个潜在的读者群体准备好听《每月评论》在说什么。
这听起来可能很奇怪，但我认为这可能是《每月评论》的真正历史时刻。它正在做没有人做的事情，在需要做的时刻。《每月评论》在其黄金时代，发行量比现在高，可能是独一无二的，但当时还有其他左翼刊物。现在它真的很独特，在一个信息尤其重要的时候几乎独立存在。我认为这就是为什么我们再次成长的原因。有人必须保持这些政治和知识资源的活力，我希望我们在这方面起到了有用的作用。