Samtalet upptaget på band i Rom den 27 augusti 1969.
Digitaliserat av Jonas Holmgren för Marxists Internet Archive.
Manifesto: Under majhändelserna i Frankrike och överhuvudtaget under arbetarnas kamp 1968 förebrådde basrörelserna kommunistpartierna inte bara deras byråkratiska urartning eller deras reformistiska val; de kritiserade själva begreppet parti som klassens strukturerade, politiska organisation. När basrörelsen drabbades av motgångar kom flera "vänstergrupper" åter att mot spontanismen gynna organisationen och förorda en återgång till en "ren" leninism. Ingendera av dessa attityder förefaller oss tillfredsställande. Vi anser att man kan kritisera spontanismen endast på det villkoret - och det är lärdomen av 1968 - att man inser att klassens subjektiva mognad idag kräver en ny organisationsform som är anpassad till kampens behov i de avancerade kapitalistiska samhällena.
Vi skulle gärna vilja centrera detta samtal kring de teoretiska grundvalarna för detta problem. De har sin plats i Ert tänkande, från den sedermera klassiska diskussionen 1952 (Les Communistes et la paix) och den polemik som följde med Lefort och med Merleau-Ponty, till Critique de la Raison dialectique via Fantôme de Staline (1956). 1952 anklagade man Er för hypersubjektivism, man förebrådde Er att inte tillerkänna klassen någon annan existens än i partiet; 1956 riktade man den motsatta anklagelsen mot Er: Ni anklagades för objektivism, för att söka förklara stalinismen som den oundvikliga produkten av en historisk situation. I realiteten förefaller oss dessa båda ståndpunkter ha en gemensam grund i föreställningen om den strukturella efterblivenheten i oktoberrevolutionens land, i påtvingade "nödvändigheter" genom det faktum att revolutionen inte var "mogen" och att socialismen måste byggas under en fas av ursprunglig ackumulation. I denna specifika situation ansåg Ni att partiet nödvändigtvis måste sätta sig över en massa som inte nått den erforderliga medvetenhetsnivån. Tror Ni att denna bild av partiet - som både Ni och vi hade under femtiotalet - nu måste revideras därför att situationen har ändrats eller, tvärtom, därför att de dåvarande formuleringarna vidlåddes av teoretiska brister som man kommit till rätta med sedan dess?
Sartre: Visst fanns det brister. Men man måste placera in dem i deras historiska sammanhang. 1952, när jag skrev Les Communistes et la paix, var det väsentliga politiska valet att försvara PCF och framför allt Sovjetunionen, som anklagades för imperialism. Det var väsentligt att tillbakavisa denna anklagelse om man inte ville ställa sig på amerikanernas sida. I fortsättningen visade det sig att Sovjetunionen, genom att i Budapest handla på ett sätt som Stalin - av politisk intelligens eller av andra skäl - inte hade handlat 1948 beträffande Jugoslavien, därefter genom att upprepa sitt brott i Tjeckoslovakien, uppför sig på samma sätt som en imperialistmakt. När jag säger detta är det inte för att uttala ett moraliskt omdöme. Jag hävdar bara att Sovjetunionens utrikespolitik väsentligen tycks vara inspirerad av dess antagonistiska förhållande till Förenta staterna, och inte av en princip om respekt och jämlikhet gentemot de andra socialistiska staterna. På detta konstaterande grundade jag min ståndpunkt 1956. När jag kommit till den punkten kunde jag självfallet inte undgå att framhäva motsägelsen till mina ståndpunkter 1952. Jag har försökt förklara mig i Critique de la Raison dialectique. Men lägg märke till att det alltjämt är fråga om en formell lösning som borde ha följts av en historisk analys av stalinepokens Sovjetunionen - en analys som redan är skisserad och ingår i en andra volym av Critique som förmodligen aldrig kommer att utges.
Vad jag i korthet sagt och försökt att visa med begrepp som massa, parti, spontanitet, serialisering, kanaler, grupper, utgör ett embryo till ett svar på detta problem. Vad jag egentligen sökt visa är att partiet i förhållande till massan är en nödvändig realitet, därför att massan av sig själv inte besitter en spontanitet. Lämnad åt sig själv förblir massan seriell. Men så snart partiet omvänt blir institution, är det - utom under exceptionella omständigheter - reaktionärt i förhållande till vad det självt uppväcker eller skapar, d.v.s. fusionsgruppen. Med andra ord är dilemmat med spontaniteten och partiet ett skenproblem. Från självmedvetandets synvinkel verkar klassen inte homogen, utan framstår snarare som en mängd element, grupper, vilka jag definierar som "i fusion". Bland arbetarna finner vi alltid fusionsgrupper i den ena eller andra fabriken där det äger rum en kamp under vars lopp individerna upprättar ömsesidighetsförhållanden och i förhållande till helheten åtnjuter vad jag har kallat en "råbarkad frihet" och vinner ett precist medvetande om sitt klassvara.
Men vid sidan av dessa fusionsgrupper finns det andra arbetare, som inte enats genom en kamp utan förblir serialiserade och alltså oförmögna till spontanitet därför att de inte är förbundna med de andra annat än genom ett reifikationsförhållande, ett seriellt förhållande. De är beständigt skilda från sig själva därför att de uteslutande är bestämda av ett förhållande till den andre. T.o.m. i en fusionsgrupp - t.ex. en strejkande fabrik - väger och ingriper ständigt serialitetsförhållanden (atomisering o.s.v.). Samma arbetare som på arbetsplatsen befinner sig i en fusionsgrupp kan vara fullständigt serialiserad hemma hos sig eller i andra ögonblick av sitt liv. Vi har alltså att göra med mycket olika former av klassmedvetande; å ena sidan ett avancerat medvetande, å den andra ett nästan obefintligt, och däremellan en rad förmedlingar. Därför tycks det mig oriktigt att tala om en klass-spontanitet; det är endast riktigt att tala om grupper, produkter av omständigheterna, grupper som skapar sig själva alltefter situationens smak och som genom att skapas inte återfinner man vet inte vilken djupgående spontanitet, utan gör erfarenhet av en specifik betingelse på basis av specifika exploateringssituationer och bestämda krav, en erfarenhet under vars lopp de tänker sig själva på ett mer eller mindre korrekt sätt.
Med detta sagt, vad representerar partiet i förhållande till serien? Säkert en hel del, ty partiet hindrar ett förfall i fullständig serialitet. Medlemmarna av ett kommunistiskt parti skulle också förbli isolerade och serialiserade individer om partiet inte konstituerade dem som grupp genom en organisk förbindelse som gör det möjligt för kommunisten i Milano att hålla kontakt med en annan kommunistisk arbetare i någon annan region. Dessutom är det tack vare partiet som många grupper bildas under kampens gång, därför att partiet underlättar kommunikationen. I alla fall i förhållande till fusionsgruppen, som det självt har bidragit till att skapa, befinner sig partiet som regel i den tvingande valsituationen att antingen suga upp den eller att förneka den. I förhållande till gruppen, vars strukturering aldrig kommer att gå längre än till en sorts ömsesidigt fördrag, är partiet mycket fastare strukturerat. En grupp bildas i stridens hetta, t.ex. med sikte på ett mål ("Vi måste inta Bastiljen") och strax efter aktionen står gruppmedlemmarna ängsliga öga mot öga och söker i sin frihet att upprätta en förbindelse som kan ersätta den omedelbara förbindelse som skapades under aktionen, d.v.s. en sorts fördrag eller ed, som i sin tur tenderar att bli ett serieembryo och upprätta en reifierad beröringsrelation mellan dem. Det är det jag har kallat "Broderskapsskräck". Partiet, däremot, utvecklas som en samling institutioner, alltså som ett slutet och statiskt system, och tenderar att förhärdas. Av detta skäl släpar det alltid efter den fusionerande massan, t.o.m. när det försöker leda den, därför att det utarmar den, därför att det söker tvinga den till underkastelse när det inte går ända till att förneka den, att desolidarisera sig med den.
Tänkandet och handlandet inom en grupp återspeglar med nödvändighet dess struktur. Härav följer detta: en fusionsgrupps tänkande har - genom att den uppstår i en särskild situations iver och inte på grund av någon sorts "spontanitet" - ett starkare, mera kritiskt och nyare krav än tänkandet i en strukturerad grupp. I sin egenskap av institution har ett parti ett institutionaliserat tänkande - d.v.s. någonting som skiljer sig från ett tänkande över verkligheten - så att det väsentligen inte längre återspeglar något annat än den egna organisationen, med ett ord ett ideologiskt tänkande. Det är på dess schema som själva kamperfarenheten modelleras och samtidigt deformeras, medan fusionsgruppen tänker erfarenheten i dess omedelbarhet, utan någon institutionell förmedling. Därför kan en grupps tänkande vara obestämt, omöjligt att formulera i en teori, genant, - som studenternas idéer i maj 1968 -, men det representerar inte desto mindre en mera sann återspeglingsgrad därför att ingen institution trätt emellan erfarenheten och reflexionen över den.
Här sätter vi förvisso fingret på en i partiets själva funktion inneboende motsättning. Partiet kommer till för att frigöra arbetarklassen från serialiseringen, men samtidigt är det en reflex - en reflex av en viss typ, eftersom partiet är till för att upphäva den - av serialiseringen och atomiseringen av de massor på vilka det verkar. Denna massornas serialisering återspeglar sig i dess karaktär av institution; genom sina förhållanden till det seriella är det självt delvis trögt och seriellt. För att skydda sig självt motsätter sig partiet slutligen fusionsgrupperna, som dock är en aspekt av den arbetarklass som det vill uttrycka och som det mycket ofta har varit först att sporra.
Däri ligger partiets grundläggande motsättning; det har kommit till för att befria massorna från serialiteten och självt blivit en institution. Och som sådan bär det inom sig en sådan tröghet (jag hänsyftar inte på byråkratin eller på andra former av urartning, utan just på själva den institutionella strukturen, som inte nödvändigtvis är byråkratisk) att det kommer att se sig tvingat att fundamentalt och i alla fall motsätta sig alla de nya krafterna, vare sig det försöker utnyttja dem eller förkastar dem. Man har sett att det franska kommunistpartiet och det italienska kommunistpartiet intagit olika attityder till studenterna: PCF tillbakavisade dem, PCI sökte på ett mera subtilt sätt att dra dem till sig genom att kanalisera deras erfarenhet i ett försök till kontakttagande och till diskussion. Ett parti har endast dessa båda attityder att välja mellan; däri ligger dess djupa begränsning.
Ännu ett exempel som är klassiskt: frågan om den demokratiska centralismen. Så länge den utövades i en situation av rörelse, t.ex. under illegaliteten eller under förberedandet av kampen i Ryssland, d.v.s. just när Lenin uppställde dess teori, var den ett levande element. Det fanns ett moment av centralism därför att det var nödvändigt, och ett moment av reell demokrati därför att människorna talade med varandra och beslut fattades gemensamt. Knappt hade den institutionaliserats, som fallet är i alla kommunistländer, förrän centralismen tog överhanden över demokratin och demokratin själv blev "institution", underkastad sin egen tröghets lag: det finns t.ex. en yttranderätt, men blotta faktum att det är en rätt - och endast det - tömmer den till den grad på allt sitt innehåll, att den i verkligheten blir en icke-rätt. Den verkliga frågan är alltså hur man ska övervinna den inneboende motsättningen i partiets själva natur, så att partiet (inte bara i sina relationer till motståndaren och i sina stridsuppgifter, utan gentemot den klass som det representerar) skulle kunna utgöra en aktiv förmedlande länk mellan de serialiserade och atomiserade elementen med sikte på ett försök till enande; för att det alltså skulle vara i stånd att samla upp de impulser som frambringar rörelser och i stället för att göra anspråk på att leda dem generalisera deras erfarenhet i rörelsens och sitt eget intresse.
Manifesto: Det revolutionära medvetandets rätta plats är alltså varken klassen i dess omedelbarhet eller partiet, utan kampen. Partiet skulle vara levande så länge det är ett kampinstrument, men så snart det blir institution skulle det överge slutmålet för medlen och förvandla sig självt till slutmål. Partiets inneboende motsättning, som Ni har bringat klarhet i, kommer kanske att lösas om man försöker att komma till rätta med problemet om klassens politiska organisation, inte längre i dess allmängiltighet, utan i de specifika situationernas omedelbarhet. Vad som verkar omöjligt är en överhistorisk lösning. Man får alltså emotse de objektiva betingelser under vilka detta dilemma för var gång kommer att kunna lösas. Detta implicerar enligt vår uppfattning två villkor: först att klassen överskrider serialitetens nivå för att faktiskt och fullständigt bli subjekt för ett kollektivt handlande.
Sartre: Det är ett omöjligt villkor. Arbetarklassen kan aldrig fullständigt uttrycka sig som aktivt politiskt subjekt: det kommer alltid att finnas regioner eller fransar som av historiska utvecklingsskäl förblir serialiserade, atomiserade, främmande för en medvetandegörelse. Det finns alltid en rest. Man har för närvarande en stark tendens att generalisera begreppen klassmedvetande och klasskamp som element vilka a priori existerar före kampen. Det finns inget annat a priori än klassens objektiva exploateringssituation. Medvetandet uppstår endast i kampen: klasskampen existerar endast i den mån det finns platser där man faktiskt slåss. Det är sant att proletariatet inom sig bär bourgeoisins död, det är sant att det kapitalistiska systemet är underminerat av strukturella motsättningar. Men av detta följer inte nödvändigtvis existensen av ett klassmedvetande eller av en klasskamp. För att det ska finnas medvetande och kamp måste någon slåss.
Med andra ord är klasskampen potentiellt möjlig överallt i det kapitalistiska systemet, men reellt existerar den bara där man faktiskt för den. I Frankrike t.ex. är kampbetingelserna och kampformerna ytterst olikartade: i Saint-Nazaire bevarar de mycket våldsamma arbetarkamperna det förra seklets karaktärsdrag; i andra mera "avancerade" kapitalistiska zoner antar de en annan karaktär, kanske en rikare artikulering av kraven, men i ett mera modererat sammanhang. Därför är det inte möjligt ens för den del av arbetarklassen som faktiskt befinner sig i kamp att tala annat än teoretiskt om enande. De 48 timmars generalstrejker som organiserats av CGT är på sin höjd symbolen för en enad kamp.
Manifesto: Men befinner vi oss inte i en fas av kapitalistiskt enande av samhället, såväl ur infrastrukturens som ur överbyggnadens synpunkt (konsumtionsmodeller och levnadssätt, språk, masskultur)? Svarar inte sönderstyckningen av individernas situationer mot en allt tydligare "totalitet" hos systemet? Borde inte detta få till följd skapandet av en objektiv materiell bas för ett tilltagande enande av klassen och av klassmedvetandet?
Sartre: Strukturen förblir i realiteten ytterligt mångsidig och obalanserad.
Manifesto: Men finns det eller finns det inte en tendens till enande?
Sartre: Ja och nej. I Frankrike t.ex. håller kapitalismen tusentals småföretag vid liv på konstlad väg, företag som ur den ekonomiska rationalitetens synpunkt inte skulle ha något existensberättigande, men som den har nytta av, dels därför att de utgör en politiskt konservativ sektor (det är skikt som röstade på de Gaulle, nu på Pompidou), dels därför att de ger den möjlighet att rätta sina egna produktionskostnader efter deras, trots produktivitetsökningen. Integrationstendenserna upphäver alltså inte de strukturella situationernas djupa olikmässigheter.
Lägg sedan till detta, vad beträffar medvetandegörelsen om de egna villkoren, att den avancerade kapitalismen trots de ofantliga rubbningarna i inkomstfördelningen, lyckas tillfredsställa de elementära behoven hos arbetarklassens flertal - självklart finns det kvar marginalzoner, 15% av arbetarna i Förenta Staterna, färgade och immigranter, de äldre åldersgrupperna, och i världsmåttstock den tredje världen. Kapitalismen tillfredsställer vissa primära behov och den tillfredsställer dessutom vissa behov som den artificiellt har skapat: t.ex. bilen. Det är denna situation som har föranlett mig att revidera min "teori om behoven", eftersom dessa under den avancerade kapitalismen inte längre står i systematisk motsättning till systemet. Tvärtom blir de i dess händer delvis ett instrument för att inlemma proletariatet i vissa processer som skapas och styrs av profiten. Arbetaren förbrukar sina krafter på att producera bilen för att tjäna så mycket att han själv kan köpa den. Detta förvärv ger honom intrycket av att ha tillfredsställt ett "behov". Det system som exploaterar honom lämnar honom samtidigt en modell och möjligheten av att tillfredsställa den. Medvetandet om systemets outhärdliga karaktär bör alltså inte längre sökas i omöjligheten att tillfredsställa de elementära behoven, utan framför allt i medvetandet om alienationen: d.v.s. i medvetandet om det faktum att detta liv inte är värt mödan att leva och att det inte har någon mening, att denna mekanism är bedräglig, att dessa behov är artificiellt skapade, att de är falska, att de är utmattande och endast tjänar profiten. Men att ena klassen utifrån denna synpunkt är än svårare; därför kan jag inte förlika mig med någon av dessa optimistiska visioner som uppväcks av de kommunistiska partierna eller av vänsterrörelserna, som tycks tro att kapitalismen snart ligger i dödsryckningarna. Systemets kontrollmöjligheter över klassen är alltjämt mycket betydande; och det befinner sig långtifrån på defensiven. Beträffande möjligheten att framkalla ett revolutionärt uppsving, kräver detta ett långt och tålmodigt arbete för att bygga upp medvetandet.
Manifesto: Men i maj framträdde i alla fall detta enande omedelbart och tydligt.
Sartre: Alldeles tydligt. Det är ett av de sällsynta fall där var och en i fabrikens kamp såg förebilden för sin egen kamp. Ett fenomen av samma slag, men på ett annat sätt mera fylligt uppträdde 1936. Men då spelade arbetarnas institutioner en bestämmande roll. Rörelsen utlystes när socialisterna och kommunisterna redan var vid makten och erbjöd i viss mån en förebild som möjliggjorde en snabb medvetandegörelse inom klassen, sammansmältning till grupper och enande.
I maj var partierna och fackföreningarna inte vid makten, men dessutom spelade de långtifrån en jämförbar roll. Det element som enade kampen är någonting som, enligt min mening, kommer från fjärran; det är en idé som kommer till oss från Vietnam och som studenterna uttryckte i formeln: "Fantasin till makten." Med andra ord är möjligheternas gränser mycket vidare än de härskande klasserna har vant oss att tro. Vem hade trott att fjorton miljoner bönder skulle kunna trotsa den största industriella och militära makten i världen? Och ändå är det just det som skett. Vietnam har lärt oss att möjligheternas gränser är ofantliga, att man inte får resignera. Det är detta som var studenternas hävstång, och arbetarna förstod det. I den gemensamma manifestationen den 13 maj blev denna idé plötsligt förhärskande. "Om några tusen unga människor ockuperar universiteten och håller regeringen i schack, varför skulle inte vi också kunna göra det?" Från den 13 maj och enligt en förebild som, i detta ögonblick, nådde dem utifrån gick arbetarna i strejk och ockuperade fabrikerna. Det element som mobiliserade dem och enade dem var inte en plattform av krav. Denna plattform kom till i efterhand, för att rättfärdiga strejken, och förvisso saknades inte motiv. Men det är intressant att notera att kraven kom efteråt, när fabrikerna redan hade ockuperats.
Manifesto: Det tycks alltså inte ha funnits något omedelbart materiellt element, någon särskilt explosiv strukturell motsättning, som låg till grund för majhändelserna?
Sartre: På hösten före hade någonting framkallat ett allmänt missnöje bland arbetarna: regeringens reaktionära åtgärder i fråga om den sociala säkerheten. Dessa åtgärder hade drabbat hela den arbetande befolkningen överlag. Fackföreningarna förmådde inte sätta sig upp mot dem, antingen de nu överrumplats eller inte velat gripa in för tidigt. Det blev, om jag minns rätt, en dags generalstrejk, men sedan ingenting mera. Men ett djupt och oluftat missnöje bestod: det bröt ut med förnyad kraft under majmanifestationerna. Det finns idag ett nytt möjligt element av enande: det är den absolut fåfänga karaktär som prishöjningarna, därefter devalveringen, har gett de löneökningar som arbetarna tillkämpade sig då. Men det är inte lätt att veta i förväg om och när dessa enhetliga element av missnöje kommer att leda till en samlad revolt. I maj däremot ägde denna revolt rum, och som jag ser det var den utlösande faktorn inte så mycket att arbetarna vann medvetande om exploateringen, utan att de vann medvetande om sin egen styrka och sina egna möjligheter.
Manifesto: Men denna majrevolt blev en motgång och den har följts av en seger för reaktionen. Var det därför att den inte hade de nödvändiga elementen för att slutföra revolutionen eller var det därför att den saknade en politisk ledning?
Sartre: Den saknade en politisk ledning med förmågan att ge revolten den politiska och teoretiska dimension utan vilken rörelsen till slut inte kunde annat än slockna, vilket faktiskt också skedde. Den saknade ett parti med förmågan att helt suga upp rörelsen och dess inneboende möjligheter. För hur skulle en institutionaliserad struktur som de kommunistiska partierna kunna ställa sig i tjänst hos någonting som överrumplar den? Hur skulle den hos sig själv kunna finna den nödvändiga rörelsefriheten för att inte reagera med ett "Låt oss försöka krafsa kastanjerna ur elden!" eller "Låt oss försöka dra till oss rörelsen så den inte går oss ur händerna!" utan med att säga: "Detta är verkligheten, och jag bör alltså ta mig an den och anstränga mig att tillföra den en teoretisk och praktisk generalisering för att få den att växa och föra den framåt"? Å andra sidan blir ett kommunistiskt parti som är oförmöget att inta denna attityd vad det franska kommunistpartiet varit i tjugofem år: en tygel på varje revolutionär ansats i Frankrike. Vilket inte alltid kommer an på själva partiet, det må sedan förneka det eller tränga undan det.
Manifesto: Medan Ni alltså kritiserar kommunistpartierna sådana de nu är hävdar Ni nödvändigheten av ett moment av enande och av organisation i rörelsen?
Sartre: Visst, och det är det som är problemet. Vi står inför en reaktion, en stark och sammansatt kapitalistisk makt med rika möjligheter till repression och till integration. Vilket kräver en klassens motorganisation. Problemet är hur man ska hindra denna motorganisation från att förfalla och bli en "institution".
Manifesto: Det är också vår åsikt. Men det är intressant att notera att nödvändigheten av en klassens politiska organisation tycks motsäga Marx förutsägelse, enligt vilken proletariatet med kapitalismens tillväxt direkt skulle yttra sig i en revolutionär rörelse, utan att anlita en politisk förbindelselänk. Till grund för denna tes ligger övertygelsen om att en kris för kapitalismen inom kort skulle äga rum och att krav som är oförenliga med systemet skulle växa upp i dess mitt - t.ex. att produktivkrafternas utveckling skulle träda i motsättning till den kapitalistiska utvecklingsmekanismen. Senare såg Lenin i egendomens socialisering ett element som i viss mån skulle kunna förbereda en omvälvning i den socialistiska styrelsen, sedan den borgerliga statens politiska apparat väl krossats. Idag får vi nog erkänna dessa tesers otillräcklighet. För det första träder produktivkrafterna inte direkt i motsättning till systemet därför att de inte utgör någonting neutralt och objektivt, utan är en produkt av systemet, därför att de anpassar sig efter dess förmånsrätt, därför att de bär prägel av det ...
Sartre: Ja, dessa krafter är inte nödvändigtvis bestämda att stöta samman. De har uppkommit genom den här typen av utveckling, vilket t.ex. de rumsliga valen på det vetenskapliga området bevisar. Och även om det beträffande egendomens socialisering vore felaktigt att i det här sammanhanget tala om "klass" måste man erkänna att den har alstrat byråkratin och en viss teknokrati, som den har gett den fruktansvärda makten att kontrollera massorna och integrera dem i ett auktoritärt samhälle.
Manifesto: Övergången från kapitalismen till socialismen uppvisar alltså inte samma karaktärsdrag som övergången från feodalismen till kapitalismen. De kapitalistiska produktionsförhållandena utbildades fortlöpande under det feodala samhället, så att det senare när det störtade samman inte utgjorde mer än det tomma skalet kring en annorlunda strukturell verklighet, som redan mognat i dess sköte. Detta kan inte ske med proletariatet. Proletariatet kan inte inom kapitalismen komma till uttryck i embryon till socialistiska organisationer.
Sartre: Nej, varken ur strukturens, produktionsförhållandenas, eller ur idéernas synpunkt. Redan från och med renässansen var kulturen inte längre feodal, utan borgerlig; nya samhällsgrupper, som ämbetsmannaadeln, var borgerliga. Denna process åtföljde och föregick inrättandet av kapitalistiska produktionsförhållanden. Bourgeoisins havandeskap varade i århundraden och kom till uttryck som ett närvarande alternativ i det gamla samhället. Detta kan inte återupprepas med proletariatet - inte ens ur kulturens synpunkt. Ty proletariatet är inte i besittning av en egen kultur: antingen använder det sig av element ur den borgerliga kulturen, eller ger det uttryck för en total vägran av all kultur, vilket är ett sätt att bekräfta obefintligheten av dess egen kultur. Man invänder emellertid att proletariatet är i besittning av en egen "värdeskala". Och förvisso vill proletariatet någonting annat än det som är när det vill revolution. Men jag känner mig tveksam inför uttryck som "värdeskala", som lätt kan vändas till sin motsats. Studentrevolten är ett typiskt uttryck för denna svårighet med en motkultur: en vägran som genom bristen på en utarbetad kultur till slut, även om man gör det under det motsatta tecknet, lånar en rad ideologiska element från motståndaren (begreppsförenkling, schematisk framställning, våld, o.s.v.).
Manifesto: Den antikapitalistiska revolutionen är alltså på en gång mogen och inte mogen. Klassantagonismen framkallar motsättningen, men den har själv inte kraft att framställa alternativet. Men för att inte reducera revolutionen till en ren voluntarism, till en rent subjektiv fråga, eller omvänt för att inte förfalla till evolutionism, på exakt vilka grunder kan man förbereda ett revolutionärt alternativ?
Sartre: Jag upprepar, mer på alienationen än på "behoven". Med ett ord på återuppbyggandet av personligheten och friheten - en så påtaglig nödvändighet att inte ens de mest raffinerade integrationstekniker kan göra rätt för dem. Det är därför de söker att tillfredsställa den på ett imaginärt sätt. All human engineering grundar sig på idén att arbetsköparen bör uppföra sig mot sin underordnade som om den senare var hans jämlike, därför att - detta är underförstått - ingen människa kan bestrida denna rätt till jämlikhet. Och den arbetare som går i de faderliga "mänskliga relationernas" fälla blir offer för dem just i den mån han skulle vilja ha faktisk jämlikhet.
Manifesto: Det är riktigt, men hur ska man då visa att dessa nya behov har framkallats av den avancerade kapitalismen och inte rätt och slätt utgör resterna av en "humanism" från det förkapitalistiska samhället? Man kanske måste söka svaret just i den kapitalistiska utvecklingens inre motsättningar, som - till exempel - på en gång kräver en sönderstyckning av arbetet och en bredare kulturell utbildning än vad som krävs för att arbetaren ska spela sin roll, undervisningens kvantitativa och kvalitativa utveckling och bristen på sociala avsättningar, en höjning av kraven och omöjligheten att möta dem - med ett ord en ständig frustrering av den produktivkraft som är människan.
Sartre: Kapitalets utveckling ökar proletariseringen. Och inte i betydelsen av absolut utarmning, utan genom de ständigt försämrade förhållandena mellan de nya behoven och de roller som arbetarna ska spela, en försämring som inte förorsakas av krisen utan av utvecklingen.
Manifesto: Klassens revolutionära politiska organisation inbegriper alltså utarbetandet av ett alternativ. Det förefaller oss som om detta problem underskattades under majrörelsen. De som hade intagit ståndpunkter som inspirerades av Marcuse, eller spontanister ā la Cohn-Bendit, satsade uteslutande på negationen. När de gjorde det lyckades de inte säkerställa en fortsättning av kampen, därför att i ett sammansatt och utvecklat samhälle kan de flesta människorna inte ställa problemet om efter. Trots att den arbetande klassen är förtryckt och alienerad kommer den faktiskt i åtnjutande av medel för överlevande, vilket tvingar den att ställa sig frågan hur den ska kunna behålla dem och med vad man ska ersätta det som man river ner.
Från en annan synpunkt insåg de som intog motsatta ståndpunkter till Cohn-Bendit - en Touraine eller en Mallet t.ex. - inte nödvändigheten av att föreslå ett alternativ därför att de ansåg att produktivkrafternas utveckling och massornas subjektiva mognad skulle ha gjort en självorganisering och en självstyrelse av samhället omedelbart möjlig. Också detta anser vi oriktigt, ty om det är sant att kapitalismens utveckling bringar revolutionens möjlighet till mognad genom att den skapar nya behov och nya krafter, så följer därav att dessa återspeglar det system som framkallar dem. Det är därför den plötsliga brytningen med mekanismen nödvändigtvis medför ett produktionsfall: det är illusoriskt att tro att socialismen är det produktionssystem som ärvs från kapitalismen, fast självstyrt. Det är ju fråga om ett annorlunda anordnat system i ett nationellt och internationellt sammanhang som verkar och återverkar på det. Man bör härav sluta sig till nödvändigheten av ett övergångsperspektiv, uppbyggandet av ett alternativ, av ett revolutionärt perspektiv som är en idé om det nya samhället. Man kommer alltså än en gång tillbaka till problemet om enandet, om det politiska föregripandet, om partiet.
Sartre: Att en teori om övergången till socialismen är nödvändig är säkert. Antag att situationen i Frankrike eller i Italien tillspetsas och det hela leder till maktövertagandet. Vilka idéer har man om hur ett högt industrialiserat land kan rekonstrueras på en socialistisk grund medan det samtidigt är utsatt för yttre bojkott, penningens omedelbara fall, exportblockader? Sovjetunionen befann sig i en liknande situation efter revolutionen. Trots de fruktansvärda offer och de enorma utgifter som inbördeskriget hade kostat landet, trots den politiska och ekonomiska inringningen, som kvävde det, var de problem som det måste lösa mindre sammansatta än de som skulle uppstå idag i ett avancerat samhälle. Från denna synpunkt är ingen av oss - och minst av alla de kommunistiska partierna - förberedd. Ni talar om ett politiskt övergångsperspektiv. Gott. Men vilket av de kommunistiska partierna har utarbetat en teori om den revolutionära övergången, inte i ett självhärskardöme, utan i ett avancerat kapitalistiskt land?
Manifesto: Under tjugotalet ställde de kommunistiska partierna i de avancerade kapitalistiska länderna aldrig frågan om övergången till socialismen på dagordningen.
Sartre: Nej, just det och framför allt inte efter kriget och Jalta-överenskommelsen. Man har alltså inte betänkt alternativet ordentligt. Och detta faktum är inte sekundärt om man vill förstå vad det blivit av kommunistpartierna. I Annie Kriegels bok, Les Communistes franįais[1] är det allmänna omdömet om det franska kommunistpartiet strängt. Men det ligger underförstått att trots alla misstag och alla brister som Annie Kriegel räknar upp utgör för henne partiet i sig, bortsett från dess politik, ett alternativ och mera än så: det proletära alternativet för det kapitalistiska samhället i Frankrike. Detta resonemang saknar mening. För i samma ögonblick som vi når enighet om att hävda nödvändigheten av en klassens politiska organisation måste vi också ta hänsyn till de "historiska" kommunistiska institutionernas fullständiga otillräcklighet för de uppgifter vi tänker tilldela dem. Vi skulle genast säga att utan ett moment av enande av kampen, utan en kulturell förmedling och ett positivt svar, kan man inte komma längre än till revolten, och revolten blir alltid politiskt nedkämpad. Nåväl. Men detta ändrar ingenting i det faktum att ett institutionaliserat parti inte är i stånd att fungera som förmedlande länk mellan kulturen och kampen, därför att vad som hos massorna ännu tänks förvirrat och osystematiskt, men som är sant såsom reflex av erfarenheten, blir fullständigt förändrat sedan det väl översatts av partiets ideologiska mekanismer och uppvisar ett helt annat förhållande till vad vi kallar kultur. För att det schema som ni föreslår ska kunna fungera krävs att partiet ständigt är i stånd att bekämpa sin egen institutionalitet. Utan detta är hela resonemanget falskt. Att kommunistpartiernas kulturella apparat är närmast ingenting beror inte på att partiernas sätt att existera paralyserar deras kollektiva tankemöda. Handling och tanke kan inte skiljas från organisationen. Man tänker som man är uppbyggd. Man handlar som man är organiserad. Detta är skälet till att kommunistpartiernas tänkande har kommit att stelna.
Manifesto: Kommunistpartierna har historiskt kommit till genom den Tredje Internationalen, genom de politiska och ideologiska händelserna i Sovjetunionen och i det socialistiska lägret. De utgör realiteter som har påverkat klassens utformning och har dragit med sig levnadssätt, ideologier, kraftförskjutningar. Men idag står vi inför en klassrörelse som för första gången i Europa tenderar att ställa sig i ett dialektiskt förhållande till kommunistpartierna, att endast delvis identifiera sig med dem. Denna rörelse väger på dem och den måste antingen förkastas av dem, eller förändra dem. Förmodandet att rörelsen helt enkelt skulle kunna sugas upp av partierna förefaller oss inte antagligt: det visar studenternas exempel. I båda fallen ställs partiet inför problemet om en ny existensform, antingen genom de existerande partiernas kris och förnyelse, eller genom en nybildning av klassens enhetliga politiska uttryck. Är denna nya existensform möjlig? Är ett parti dömt att så småningom institutionaliseras och som Ni antydde i början skiljas från rörelsen som gav det liv, eller kan man tänka sig en organisation med förmågan att bekämpa de begränsningar, det förhärdande och den institutionalisering som hotar det inifrån?
Sartre: Samtidigt som jag erkänner nödvändigheten av en organisation, måste jag tillstå att jag inte kan se hur man skulle kunna lösa de problem som uppstår för varje stabiliserad struktur.
Manifesto: För att sammanfatta vad Ni nyss sagt borde det politiska partiet alltså tillförsäkra masskamperna ett uppsving och en självständighet i stället för att bromsa dem. Det borde också säkerställa utvecklingen av en motkultur och det borde slutligen förstå att mot den typ av rationalitet och sociala förhållanden som samhället vilar på framställa ett globalt och sammanfattande svar. Detta tycks vara partiets specifika uppgifter såtillvida att de genom sin globala karaktär överskrider de problem som kampens specifika moment, fusionsgruppen, kan lösa.
Sartre: Ja, men de kan heller inte lösas utan den.
Manifesto: Riktigt. För att komma ifrån detta kan man framföra några hypoteser. Framför allt måste det revolutionära partiet om det vill undgå institutionaliseringen ständigt tjäna en kamp som har sina egna moment, sina självständiga politiska nivåer. Detta medför att man överskrider den leninistiska eller bolsjevikiska partimodellen - alltifrån dess ursprung till folkfronterna - enligt vilken det skulle finnas en konstant åtskillnad mellan masskampens rent ekonomiska moment och det politiska momentet, som bara tillkommer partiet. I historien har detta överskridande inte haft något annat utlopp än i "sovjeterna". Det svarar mot en modell av social och inte bara politisk revolution, en revolution där makten skulle övertas av sovjeterna och inte av partiet. Dessutom måste den revolutionära rörelsen övervinna en av leninismens brister: teorin om revolutionen har hittills varit mycket mera en "teori om maktövertagandet" än en "teori om samhället". Därav har följt kommunistpartiernas oförmåga att analysera de avancerade kapitalistiska samhällena och att ställa revolutionens syften i förgrunden; med andra ord oförmågan att förstå de nya behov som rörelsen är uttryck för och att säga hur man ska tillfredsställa dem. (Det var vad som hände med studenterna: man förstod inte, och löste inte heller de problem som de ställde sig om utbildningens roll, om dess förhållande till samhället, om ett icke auktoritärt vetandes former och innehåll.) För det tredje måste man bedriva en ständig forskning för att teorin ska vara i stånd att göra reda för rörelsens fakta. En klassens politiska organisation som vill vara marxistisk återspeglar inte bara a posteriori. Den tolkar erfarenheten genom en metodologi, ett raster - kategorierna "kapital", "klass", "imperialism", o.s.v. Om alltså förhållandet mellan partiet och klassen ska förbli öppet - för endast öppenheten förmår hindra på en gång en fragmentarisk erfarenhets partikularism och det enande politiska momentets institutionalisering - måste man finna en lösning på dessa tre problem.
Sartre: Jag är överens med er, på det villkoret att denna dialektik manifesterar sig som en dubbelmakt och att man inte gör anspråk på att lösa den inom det politiska momentet. Och även om det skulle vara så är det ännu många problem som återstår att lösa. Ni talar om ett metodologiskt, teoretiskt "raster" som om det vore givet a priori och genom vilket man tolkar erfarenheten. Men förblir inte begreppet kapital en mager och abstrakt beteckning om man inte i varje ögonblick på nytt bearbetar analysen av den moderna kapitalismen genom en ständig forskning och en ständig kritik av forskningens och kampens resultat? Det sanna tänkandet är alldeles säkert ett: men dess enhet är dialektisk, det är en levande verklighet i ständigt vardande. Man måste se till att det byggs upp ett förhållande mellan människorna som inte bara garanterar friheten, utan tankens revolutionära frihet; som ger dem möjlighet att tillägna sig vetandet i dess helhet och att kritisera det. Det är förresten på det sättet vetandet alltid har framskridit, men så har kommunistpartiernas "marxism" aldrig framskridit. För att höja sina medlemmars skapande kultur och göra det möjligt för dem att förvärva ett maximum av sanna kunskaper måste partiet - klassens politiska organisation - garantera dem möjligheten att uppfinna och att motsäga varandra i stället för att framställa sig själv som förvaltare av ett redan förvärvat vetande. Om man utifrån betraktar debatten om marxismen har den aldrig varit så rik som nu, särskilt efter att monolitismen krossats och problemet om de olika vägarna till socialismen ställts, därför att det finns en mängd marxistiska forskningar och öppna meningsskiljaktigheter mellan dem.
Manifesto: Men det är snarare en meningsskiljaktighet om uttydningen av de heliga skrifterna, ett tolkningsgräl än en förnyelse av uppfinningsförmågan, av skapande verklighetstolkning.
Sartre: Det är inte alldeles riktigt. Visserligen är diskussionen om texterna dominerande. Men tag exemplet Althusser: vad han gör är inte en enkel uttydning. Hos honom finner man en teori om begreppet, om det självständiga teoretiska vetandet, om studiet av motsättningarna utifrån huvudmotsättningen, om "överbestämningen". Det är ursprungliga forskningar, som inte kan bestridas utan ett nytt teoretiskt utarbetande. Personligen tvingades jag för att opponera mig mot Althusser se över idén om "begreppet" och därav dra en rad konsekvenser. Man kan säga samma sak om begreppet "struktur", som infördes av Levi-Strauss och som vissa marxister med varierande framgång försökt utnyttja. Med andra ord kräver en autentisk diskussion alltid en ansträngning och leder till nya teoretiska resultat. Varje gång man vill ha forskning måste man alltså inrätta en struktur som garanterar diskussionen. Utan denna förblir t.o.m. den teoretiska modell som den politiska organisationen skulle vilja föreslå för klassens erfarenhet verkningslös. Detta är en ständig motsättning inom partiet, i själva verket en begränsning för alla kommunistpartier. Lika sammansatt är hypotesen om ett "öppet" förhållande mellan en klassens enhetliga politiska organisation, partiet, och massornas självstyrelse, råden eller sovjeterna. Vi får inte glömma att när man försökte detta i det efterrevolutionära Ryssland försvann massornas enhetliga organisationer snabbt och kvar fanns bara partiet. Det var en dialektiskt nödvändig process som i Sovjetunionen ledde partiet till att överta den makt som sovjeterna borde ha tagit och behållit. Kanske skulle det kunna vara annorlunda idag, men i ljuset av kapitalistländernas inringning av Sovjetunionen, inbördeskriget och de fruktansvärda inre restriktionerna, framstår den process som slutligen medförde sovjeternas fullständiga försvinnande som ganska förståelig. Av detta skäl har det hänt att jag skrivit att man när det gäller Sovjetunionen snarare bör tala om en diktatur för proletariatet än om proletariatets diktatur, i den meningen att partiet tog på sig uppgiften att krossa bourgeosin för proletariatets räkning. Å andra sidan var det om Sovjetunionen skulle överleva oundvikligt att proletariatet, liksom överallt där en revolution ägt rum, blev införstått med nödvändigheten att avstå från vad som före revolutionen hade varit de mest specifika målsättningarna med deras kamp, d.v.s. löneökningen och arbetstidsförkortningen. Man kunde inte gå till väga på annat sätt, ty det skulle ha varit svårt för arbetarna att på egen hand avstå från dessa mål även om de hade gjort erfarenhet av självstyre på arbetsplatserna. För att äntligen komma in på vad som sker idag, syns det mig svårt att skapa en sovjet- eller rådsorganisation när det finns en stark "historisk" uttrycksform för klassen, i fackföreningen eller i partiet. I Frankrike har vi gjort försök med aktionskommittéerna. Dessa upplöstes snabbt, inte därför att de förbjöds, utan därför att fackföreningarna på nytt tog hand om tyglarna.
Manifesto: Den här senare motsättningen verkar inte oöverkomlig. Varje facklig kamp som inte bara innefattar en löneförhandling, utan också en förhandling om arbetstakten, ackorden, arbetets organisation och arbetskontrollen, bevisar nödvändigheten av arbetarnas direkta organisationsformer. Utan ett enat och självständigt stormöte med en hög politisk nivå är en förhandling av den omfattningen inte möjlig att genomföra. Den fackliga kampen tvingar oss alltså att återupptäcka problemet om klassens direkta institutioner. Det är ett erfarenhetsmässigt faktum, och inte en intellektuell uppfinning. Förvisso kommer dessa nya former i konflikt med konservatismen och byråkratismen. Men de måste också ta sina egna begränsningar i beaktande. Från denna synpunkt är den italienska erfarenheten intressant, ty mellan partiet eller fackföreningen och rörelsen är alternativen inte alltid, som Ni hävdade, avståndstagandet eller transmissionsremmen. Vi står mitt uppe i ett socialt spänningsförhållande som uttrycker sina egna former och som samtidigt tynger på klassens traditionella institutioner, utan att finna någon jämvikt vare sig i den ena eller andra. För om fackföreningens begränsningar existerar och är kända, så följer därav att också den direkta demokratins institutioner har sina begränsningar. Även om de i allmänhet fungerar perfekt under agitationen, som på Fiat under de senaste kamperna, löper de risken att i fortsättningen omedvetet bli redskap för ett åtskiljande mellan en grupp och en annan, mellan en fabrik och en annan, och på det sättet bli användbara för arbetsköparen. Och utgör den traditionella fackföreningen, med alla sina begränsningar, i det ögonblicket inte ett försvar mot de nya inrättningarnas bräcklighet? Med ett ord verkar rörelsen idag rikare och mera sammansatt än sitt politiska uttryck.
Sartre: Vad som i alla händelser förefaller mig intressant i ert schema är att det sätter maktdualismen i förgrunden, d.v.s. ett öppet och oreducerbart förhållande mellan det enade momentet, som tillfaller klassens politiska organisation, och momenten av självstyrelse, råden, fusionsgrupperna. Jag insisterar på det ordet: oreducerbart, därför att det måste finnas ett ständigt spänningsförhållande mellan de båda momenten. Partiet kommer alltid att försöka reducera det till sitt eget tolknings- och utvecklingsschema, om det vill ställa sig i rörelsens "tjänst". Momenten av självstyrelse kommer alltid att försöka projicera sin egen levande partialitet på den sociala vävnadens motsägelsefulla sammansatthet. I denna kamp kan man kanske skönja början till en ömsesidig omvandling, som emellertid - om den ska förbli revolutionär - måste gå i riktning mot en fortgående upplösning av det politiska i ett samhälle som tenderar att enas, men också att styra sig självt, d.v.s. att fullborda denna sociala revolution som med staten upphäver alla andra specifikt politiska moment. Med andra ord en dialektik som är orienterad på sådant sätt att den närmar sig Marx utvecklingsschema. Detta har hittills inte skett. Kanske börjar de rätta betingelserna att existera i det avancerade kapitalistiska samhället. Det är i alla fall en hypotes att arbeta vidare på.
[1] Editions du Seuil, 1968.
Last updated on: 3.27.2009