Staten och övergången till socialismen

Intervju med Nicos Poulantzas av Henri Weber

1977


Intervjun publicerades första gången i Critique Communiste 16, juni 1977. Ffg på svenska i Zenit nr 56 (3/78). Övers.: Kent Lindkvist


Intervjun med Poulantzas gjordes före det franska valet 1977 och behandlar därför delvis en tänkt situation med vänstern vid makten i Frankrike. En av huvudfrågorna gäller den leninistiska strategin och dess tillämpning i dagens Europa, där Poulantzas ställer sig skeptisk medan Weber accepterar den, om än i modifierad form. Eftersom en av huvudteserna inom leninismen är statens krossande genom en direkt konfrontation ägnas en stor del av intervjun om statens karaktär i de utvecklade kapitalistiska staterna och huruvida denna karaktär gör ett direkt krossande av staten möjligt idag.

En del termer och namn i intervjun kan kanske kräva en förklaring. CERES (Centre d'Études, de Recherches, et d'Education Socialistes) utgör vänstern inom det franska socialistpartiet. Norbert Bobbio är professor i statsvetenskap i Turin och ger ut italienska socialistpartiets teoretiska tidskrift Mondoperaio. 1 september 1975 publicerade den ett temanummer om socialism och demokrati som gav upphov till en fortsatt debatt i ämnet. Jacques Julliard var tidigare medlem av CFDT:s (den största icke-kommunistiska fackföreningen i Frankrike) verkställande utskott och har tillsammans med CFDT:s generalsekreterare Edmond Maire skrivit en bok om CFDT. LCR (Ligue Communiste Révolutionnaire) är den franska sektionen av Fjärde Internationalen, som Weber tillhör.


Henri Weber: I La Crise de l'Etat argumenterar du för en total brytning med det essentialistiska statsbegreppet, med dem som definierar staten som ett enkelt objekt/instrument eller som ett subjekt med en vilja och en egen rationalitet som de härskande klasserna underordnar sig. Menar du att Marx och Lenin också hade detta essentialistiska statsbegrepp?

Nicos Poulantzas: Vi måste ha klart för oss vad vi menar med den marxistiska statsteorin. Kan vi finna en allmän statsteori hos Marx eller Engels? Som jag ser det kan vi lika lite tala om en allmän statsteori som om en allmän teori om ekonomin, då politiken och ekonomin som begrepp, innehåll och fält förändras med de olika produktionssätten. Hos Marx och Engels kan vi säkert finna allmänna principer för en statsteori. Vi kan också finna en del riktlinjer för analysen av den kapitalistiska staten. Men det finns ingen helt utarbetad teori, inte ens om den kapitalistiska staten.

Problemet blir mer komplicerat när det gäller Lenin. I Marx' och Engels' arbeten finns det inga tecken på ett instrumentalistiskt statsbegrepp – jag tänker nu på deras politiska texter om Frankrike, o.s.v. – men detta är mindre klart hos Lenin. Det är inget tvivel om att en del av hans analyser är offer för ett instrumentalistiskt statsbegrepp, d.v.s. Lenin ser staten som ett monolitiskt block utan sprickor, nästan utan inre motsättningar och något som måste angripas i sin helhet med ett frontalanfall utifrån genom att sätta upp en motstat, en stat vid sidan av den etablerade staten, vilket skulle innebära dubbelmakt, centraliserade sovjeter, o.s.v.

Kan denna föreställning härledas från det faktum att Lenin sysslade med den tsaristiska staten (då Lenin då han talar om de västliga demokratierna alltid tänker på den tsaristiska staten)? Eller från det faktum att Lenin skrev Staten och revolutionen som en polemik mot den socialdemokratiska föreställningen om staten som ett autonomt subjekt och för att kontrastera mot denna föreställning såg staten som ett instrument, ett exklusivt redskap för de härskande klasserna?

Så jag skulle sätta ett frågetecken för Lenin, men det är också klart att man kan finna ett instrumentalistiskt statsbegrepp i hans texter.

Marxisterna och statsteorin

Weber: Du företräder en annan uppfattning om staten än den essentialistiska. Du säger att vare sig staten eller kapitalet är objekt, staten är liksom kapitalet framförallt ett socialt förhållande. Staten är 'den materiella förtätningen av styrkeförhållandena mellan sociala klasser såsom de speciellt uttrycks inom själva staten'. Du argumenterar för att fördelen med din statsuppfattning är att den betonar ett strategiskt viktigt faktum: att staten inte är ett solitt monolitiskt block, som massorna måste angripa utifrån genom en rad attacker och som de måste förstöra som helhet genom en revolutionär attack som får staten att rasa samman. Staten är full av klassmotsättningar, då den är 'en materiell förtätning av klassförhållandena'. Staten är en scen på vilken dess inre motsättningar spelas upp, och det sker inom alla dess apparater, både där massorna finns – skolan, armén ... – och där de inte finns – polisen, rättssystemet, förvaltningen. Det är grovt sett din uppfattning.

Nu vill jag ställa en rad frågor till dig. För det första, vad är det som verkligen är nytt i detta synsätt? Jag tror inte att Lenin menade att staten var oberoende av klasskampen och att staten bestämde klasskampen, precis som Marx. Båda betonar verkligen det faktum att styrkeförhållandet mellan klasserna avspeglas i statens egenskaper – man behöver blott nämna den marxistiska analysen av bonapartismen. Därför är staten – dess institutioner och personal, dess organisationsformer och förhållande till massorna – direkt bestämd av klasstrukturen, klassförhållandena och skärpan i klasskampen. Jag tror att detta är grundläggande för att bestämma hur marxister behandlar problemet med staten.

Vidare tror jag inte att vare sig Marx eller Lenin uppfattar staten som monolitisk i din mening. Exempelvis inbegriper Lenin helt och hållet i sin strategi kampen inom institutionerna, även de tsaristiska institutionerna. Han menar att kommunisterna måste vara aktiva i duman, skolorna, armén ... I Vad bör göras? avvisar han från början tanken på att reducera marxismen till den ekonomiska nivån och förklarar att ett revolutionärt parti måste tillse att dess militanter verkar inom alla institutioner och inom alla samhällsområden. Han ser också dessa institutioner som klasskampsfält.

Skillnaden mellan denna uppfattning och de uppfattningar som är 'inne' idag – jag tänker nu speciellt på att PCIs ledare teoretiserar kring motsättningarna inom dagens statssystem – är att för Marx, Lenin och revolutionära marxister, kan sociala klasser inte inta och intar faktiskt inte motsvarande positioner i staten som i samhället i stort. De härskande klasserna kontrollerar de strategiska positionerna inom staten. De upprätthåller den verkliga makten. De utsugna klasserna intar eller kan inta mindre viktiga positioner som personal i de olika statsapparaterna, eller som valda representanter i parlamentet, men alla dessa positioner är allmänt sett positioner med synnerligen begränsad makt. Sålunda är staten, för att använda dina uttryck, 'klassförhållandenas förtätning', 'genomkorsad av inre motsättningar', 'ett klasskampsfält', fortfarande det viktigaste redskapet för borgarklassens herravälde. Därför är den strategiska frågan vid varje övergång till socialism: Hur handskas vi med staten, hur krossar vi den?

Faktum är att Lenins synsätt är mindre en instrumentalistisk uppfattning om den monolitiska staten och mer en uppfattning som baserar sig på att vilka dess inre motsättningar än är – och det kan röra sig om ganska stora motsättningar – så framstår staten som ett instrument för den ena klassens herravälde över den andra. Lenin bortser inte från förhållandena i Schweiz, USA och Storbritannien. Han var helt klar över att Marx hade skrivit om en tänkbar fredlig övergång till socialism i sådana länder. Jag kan inte acceptera att hans bedömningar var förmörkade av den tsaristiska staten, så att han bortsåg från verkligheten i övrigt.

Den andra frågan är följande. Du betonar ständigt den moderna statens inre motsättningar. Har inte detta lett till förvirring kring statens klasskaraktär och lett bort från nyckelproblemet för varje socialistisk övergångsstrategi: uppgiften att krossa staten som instrument för borgarklassens herravälde? Denna förvirring är uppenbar i fall som PCI, CERES, m.fl.

Poulantzas: För att först ta upp frågan om hur pass ny min statsuppfattning är. Jag tror att hos Marx och Engels och även hos Lenin, för att inte nämna Gramsci, vars bidrag är mycket viktigt, finns det säkert element av det som jag försöker utveckla. Jag påstår fortfarande att hos Lenin finns det oklarheter, därför att han inte så mycket avsåg en inre kamp inom statsapparaten som en närvaro av revolutionärer inom den. Det är något helt annat.

Det centrala i Lenins politiska kamp var att upprätta en centraliserad parallellmakt utanför staten, att bygga en alternativ statsapparat som skulle kunna ersätta den borgerliga staten i ett givet ögonblick. Därför talar Lenin om närvaron av revolutionärer inom staten, framförallt i betydelsen av en närvaro som skulle kunna ersätta staten med en alternativ stat när det blev aktuellt.

Hursomhelst, vad som är säkert är att inom Tredje Internationalen, tror jag, fanns det en tendens att se staten som ett instrument som manipuleras av borgarklassen genom viljekraft. Även om de erkände att det existerade vissa motsättningar inom staten, menade man att man inte kunde föra någon korrekt revolutionär kamp i statens hjärta på grundval av dessa motsättningar. Nu, å andra sidan, har vi de italienska ledarnas position, som illustreras av Luciano Gruppis senaste artikel i Dialectiques nr 17 om motsättningarna inom staten. Detta är helt motsatt min uppfattning. Enligt denna teori om motsättningarna inom staten, vilken också omfattas av PCF, motsvarar en del av staten produktivkrafternas utveckling. Som ett resultat därav har staten neutrala eller t.o.m. positiva funktioner, eftersom de motsvarar socialiseringen av produktivkrafterna. Med andra ord finns det två stater: en 'god' stat som ytterst motsvarar tillväxten av folkliga krafter inom staten själv, och en 'dålig' stat. Idag behärskar den 'dåliga' staten den 'goda' staten. Monopolens överstat, som utgör statens dåliga hälft, måste krossas, men den goda hälften måste bevaras.

Detta är en fullständigt felaktig uppfattning. Jag håller med dig: hela den nuvarande staten och alla dess apparater – social trygghet, sjukvård, utbildning, förvaltning, o.s.v. – motsvarar till sin struktur borgarklassens makt. Jag tror inte att massorna kan upprätthålla självständiga maktpositioner – inte ens underordnade sådana – inom den kapitalistiska staten. De kan endast fungera som motstånd, korrosionselement och förstärka statens inre motsättningar.

Detta tillåter oss att komma ifrån det falska dilemma som vi befinner oss i för närvarande. Antingen ser vi staten som ett monolitiskt block – och därmed betraktar vi kampen inom staten som ett sekundärt problem – med den främsta om inte uteslutande målsättningen att centralisera folkmakten, att bygga upp en motstat som ersätter den kapitalistiska staten. Eller ser vi staten som motsättningsfylld och därmed menar vi att den väsentliga kampen måste utkämpas inom staten, inom ramen för dess motsättningar – och då inordnas vi i den klassiska socialdemokratiska uppfattningen om kamp inom statsapparaten.

Jag tror i stället att det är nödvändigt att samordna två ting:

- Å ena sidan en kamp inom staten. Inte bara en kamp inom statens fysiska ramar, utan en kamp inom de strategiska fält som staten organiserar. En kamp vars syfte inte är att ersätta den borgerliga staten med en arbetarstat genom en rad reformer som tar över den ena borgerliga statsapparaten efter den andra och därigenom erövrar makten, utan en kamp som är en motståndskamp, en kamp som skärper statens inre motsättningar i syfte att frambringa en djupgående omvandling av staten.

- Å andra sidan en parallell kamp, en kamp utanför institutionerna och apparaterna, som ger upphov till en rad instrument, samordningsformer, folkmaktsorgan, direktdemokratiska strukturer som är organiserade nedifrån. Denna kampform skulle inte syfta till att centralisera en dubbelmakt, utan skulle sammanvävas med kampen inom staten. Jag tror att vi måste gå bortom den klassiska dubbelmaktsstrategin utan att fastna i den fälla som PCI gått i, vilket i sista hand är en strategi inom ramen för statens fysiska gränser.

Staten och dubbelmakten

Weber: Låt oss uppehålla oss vid denna aspekt på problemet. Jag är övertygad om att vi måste föra en kamp inom institutionerna och för närvarande betrakta varje kamp för demokratisering inom staten som ett avgörande slag. En sådan kamp inom institutionerna måste bindas samman med en kamp utanför dem för att utveckla mekanismer för folklig kontroll och för att utvidga den direkta demokratin. Vad som saknas i ditt resonemang, din blinda fläck, det är motsättningen mellan dessa folkkommittéer (i fabriker, bostadsområden, o.s.v.) och statsapparaten, som inte genomgår någon förändring vilken slags kamp som än förs inom den. Därför kommer sanningens ögonblick när det blir fråga om en styrkemätning med statsapparaten. Och denna statsapparat, hur demokratiserad den än är, hur mycket den än är försvagad av arbetarrörelsens verksamhet inom dess institutioner, kommer den ändå att förbli det viktigaste instrumentet för borgarklassens herravälde över folkmassorna. Denna styrkemätning är omöjlig att undvika och det avgörande provet för varje strategi är det allvar med vilket man tar hänsyn till detta sanningens ögonblick. De som, liksom du, säger att kampen står både innanför och utanför institutionerna och att det är nödvändigt att samordna de båda, de har sedan inte mycket mer att säga. I verkligheten tar de inte hänsyn till den avgörande styrkemätningen. Denna tystnad är talande. Den förutsätter att samordningen mellan kampen innanför och utanför institutionerna genom en lång, gradvis process, slutligen förändrar statens och samhällets egenskaper utan en styrkemätning.

Det som oroar mig i din framställning är att du tycks slåss med väderkvarnar. Du tror att det finns folk som vill upprepa oktoberrevolutionen, när det i verkligheten inte finns någon inom yttersta vänstern som vill göra det. Vi tror inte att staten är en monolit som uteslutande måste bekämpas och krossas inifrån. Vi är helt övertygade om behovet av ett ställningskrig och vi vet att i Väst kommer det att bli fråga om en hel period där vi förbereder oss, erövrar hegemonin, o.s.v. Men den grundläggande skiljelinjen, där var och en måste göra ett ställningstagande, är att somliga ser detta ställningskrig som i sig själv något som grundlägger övergången från ett kapitalistiskt samhälle och en kapitalistisk stat till ett socialistiskt samhälle och en arbetarstat. För oss är detta blott en utgångspunkt för att etablera förutsättningarna för styrkemätningen som tycks vara oundviklig för oss under alla omständigheter. Att bortse från denna styrkemätning är att välja en strategi framför en annan.

Poulantzas: Jag håller med dig i fråga om styrkemätningen. Men jag tror fortfarande att det är ytterst osannolikt att vii Väst får en revolutionär kris där det uppstår en dubbelmakt. Styrkemätningen kan bara ske mellan staten och en helt utanförliggande kraft som består av folkmaktens centraliserade organ. Det är problemet. Men till sist är det inte uppenbart att det bara kan bli tal om en sant revolutionär styrkemätning om den sker mellan staten som sådan och krafter som helt och hållet står utanför den.

Se vad som hände i Portugal. Du påstår att ingen vill upprepa oktoberrevolutionen. Men när jag läser vad Bensaid m.fl. säger i La Révolution en Marche, så finner jag där precis den uppfattning jag bekämpar. Enligt dem var det avgörande problemet i Portugal att revolutionärerna inte lyckades använda den folkliga makt som uppstått inom basen för att etablera en dubbelmakt, en alternativ centraliserad makt, som skulle ha angripit staten. Det skulle vara den oundvikliga konfrontationen, brytningen. Jag tror att det finns en brytning, men det är inte uppenbart att den nödvändigtvis måste ske mellan staten och ett block och det som finns utanför den, folkmaktens grundläggande strukturer.

Denna konfrontation kan t.ex. ske inom statsapparaten: mellan en fraktion av de väpnade styrkorna som helt är i händerna på borgarklassen och en annan fraktion av den reguljära armen, som, med stöd av folkmakten, och med stöd av soldaternas enhetskamp eller soldatråd, kan bryta med sin traditionella roll och gå över till folket. Det var vad som hände i Portugal. Det fanns ingen konfrontation mellan folkmilisen och den borgerliga armen. Att revolutionen misslyckades i Portugal berodde inte på att revolutionärerna inte satte upp en parallell folkmilis som helt kunde ha ersatt statsapparaten i ett givet ögonblick, utan p.g.a. en rad andra orsaker.

Att samordna den inre kampen med den yttre betyder inte att vi nödvändigtvis undviker att tala om brytningen. Men det betyder att vi erkänner att den revolutionära brytningen inte nödvändigtvis måste ske i form av en motstat som konfronteras med staten som ett block. Den revolutionära brytningen kan kanaliseras genom staten, och jag tror att det är den enda möjligheten för närvarande. Det kommer att bli en avgörande konfrontation, men den kommer att ske inom ramen för staten.

Folkmaktsorganen kommer att bli element som åstadkommer en differentiering inom statsapparaten, en polarisering inom en stor fraktion av dessa apparater genom den folkliga rörelsen. Denna fraktion i allians med rörelsen, kommer att konfronteras med de reaktionära, kontrarevolutionära sektorerna av statsapparaten som stöds av de härskande klasserna.

I grunden, tror jag inte att vii det ögonblicket kan upprepa oktoberrevolutionen i någon form. Oktoberrevolutionens grund var inte bara motsättningen – som Gramsci pekat på – mellan ett rörligt krig och ett ställningskrig. Jag tror också att Gramsci i grund och botten är anhängare av oktoberrevolutionens modell ...

Weber: Absolut!

Poulantzas: Vad menar Gramsci med ställningskrig? Ställningskrig är att omringa statens starka fästning utifrån med hjälp av folkmakten. Men till slut blir det samma historia. Statens fästning är stark, eller hur? Antingen börjar man ett angrepp på den – ett rörligt krig. Eller belägrar man den – ett ställningskrig. I vilket fall som helst finns det i Gramscis verk ingen föreställning om att en verklig revolutionär brytning som binds samman med en inre kamp, kan inträffa vid den eller den tidpunkten i statsapparaten. Det finns inte hos Gramsci. Men jag har själv svårt att tro att en klassisk dubbelmaktssituation kan inträffa i Europa igen, p.g.a. statens utveckling, dess makt, dess integration i det sociala livet, inom alla områden, o.s.v.

Weber: Svårigheten ligger i att veta vilka brytningar vi egentligen talar om. Vilka är brytningarnas egenskaper, deras omfattning? Vi kan vara säkra på att brytningar av detta slag inom statliga institutioner innefattar positioner som kan ha erövrats före eller under krisen, men som utgör relativt underordnade, sekundära positioner. Statsapparatens kärna, dit makten verkligen är koncentrerad, kommer inte att ställa sig på revolutionens sida. Och om du tror att en revolutionär massrörelse kan polarisera nyckelsektorer inom statsapparaten, måste man anta att staten potentiellt sett är neutral. Du skapar i själva verket förvirring

kring föreställningen om statens klasskaraktär och den ledande personalens klasskaraktär inom statsapparaten. Jag tror fortfarande att Italien är det bästa exemplet. Här har utvecklingen av massrörelsen på fabrikerna och på andra håll skapat en demokratisk rörelse inom polisen, inom rättsväsendet, i förvaltningen i alla statsapparater – men dessa rörelser påverkar bara dessa apparaters periferi och inte dess hjärta.

Jag medger därför att en av en folklig rörelses väsentliga funktioner och tillika en revolutionär strategi, är att rubba statsapparaten ur sitt läge och kasta in den i kriser, att paralysera den, att så mycket som möjligt vända den mot det borgerliga samhället. Detta är ganska lätt i skolor, i en del statliga förvaltningar vars klasskaraktär är mer förmedlad. Det är mycket svårare när det gäller apparater som utövar ett direkt våld: polisen, armén eller t.o.m. massmedia. Men det finns ingen vertikal splittring från toppen till botten som klyver staten eller sektorer av den i två halvor. Vi kan inte etablera någon dubbelmakt inom staten och få med oss halva statsmakten från toppen till botten, allt från hälften av ministrarna till hälften av postmästarna! Vi kan få in en kil här och där, men vi kan inte göra slut på staten som instrument för den härskande klassen. Därav behovet att göra upp med den en gång för alla.

Direkt demokrati och representativ demokrati

Poulantzas: Du har rätt på många punkter, men jag tror att vi står inför ett historiskt spel. Den nya strategi som måste antas i Väst, där dubbelmakt inte kan uppstå, medför risken att den stora majoriteten av de repressiva statsapparaterna kommer att krossa folkrörelsen.

Vi talade om brytningen. Men det är i själva verket inte klart att det kommer att bli en enda stor brytning. Men det är också klart att man riskerar att bli gradualist om man talar om en rad brytningar. Om vi talar om en lång process, måste vi inse det faktum att det bara kan betyda en rad brytningar, om man nu kallar dem kontinuerliga eller inte. Vad kan man mena med 'lång process' om man samtidigt talar om brytningen?

Låt oss ta upp frågan om dubbelmakten och brytningen som måste krossa staten, eftersom det är sakens kärna. Att krossa statsapparaten innebar för bolsjevikerna inte bara staten utan också den representativa demokratin. Att krossa statsapparaten betyder därför att störta hela den institutionella uppsättningen och ersätta den med en ny organisation av s.k. direkt demokrati, genom sovjeter ledda av avantgardepartiet, o.s.v.

Detta reser följande fråga. Jag tror att staten även idag måste krossas för att man skall kunna genomföra en djupgående omvandling av den statliga strukturen. Men vi kan inte längre tala om att krossa staten på samma sätt, då vi alla är mer eller mindre övertygade om att en demokratisk socialism måste upprätthålla formella och politiska friheter: omvandlade, men upprätthållna i samma mening som Rosa Luxemburg krävde av Lenin. Vi får inte glömma det. För att vara ärliga, så brydde sig inte Lenin särskilt mycket om politiska och formella friheter, och Rosa Luxemburg, en revolutionär som knappast kan anklagas för socialdemokratiska böjelser, kritiserade honom för det.

Det är lätt att säga att man skall vidmakthålla politiska och formella friheter. Men för mig är det klart att detta också innebär att vissa former av representativ demokrati upprätthålles om än i ganska förändrade former – och här kommer jag tillbaka till den diskussion som du hade med Jacques Julliard i Critique Communiste nr 8-9. Vad betyder representativ demokrati i motsats till direkt demokrati? Det finns vissa kriteria. Direkt demokrati betyder ett bundet mandat, där man t.ex. omedelbart kan återkalla valda delegater, o.s.v. Om du vill bevara politiska och formella friheter, tror jag att det innebär att man måste bevara vissa institutioner som beskyddar dessa friheter, d.v.s. nationalförsamlingar som väljs direkt genom allmän och hemlig rösträtt, och som inte enbart styrs och regleras av principerna för s.k. direkt demokrati.

Weber: Vad har du emot direkt demokrati?

Poulantzas: Historiskt sett har varje erfarenhet av direkt demokrati som inte kombinerats med representativ demokrati misslyckats. Att helt göra sig av med den s.k. representativa demokratins institutioner under en övergångsfas och tro att du får direkt demokrati i frånvaro av specifika institutioner för representativ demokrati med politiska friheter, det har såvitt jag vet, aldrig fungerat. Direkt demokrati i betydelsen sovjeter, har alltid och överallt följts av förtryck av flerpartisystemet och därefter har politiska och formella friheter undertryckts.

Weber: Undertryckandet av formella friheter har inget samband med den direkta demokratin som form, eftersom det i verkligheten fanns ett internationellt och nationellt sammanhang som innebar att det var svårt att uppnå varje form av demokratisering då revolutionen förblev isolerad. Att använda de ryska sovjeternas misslyckande på 20-talet för att avvisa direktdemokrati låter inte övertygande.

Poulantzas: Men det hände igen i Kina, på Kuba och i Kambodja. Det kan man inte förneka. Jag är lycklig om jag kan skylla på stalinismen eller de objektiva omständigheterna, men det håller inte när förhållandena både internationellt och nationellt är så annorlunda som i dessa fyra fall.

I Ryssland likviderade bolsjevikerna övriga partier i samband med inbördeskriget. Jag undrar om inte detta likviderande av andra partier redan fanns potentiellt i Lenins uppfattningar eller i vissa av hans texter. Om man tänker sig att proletariatets politiska klassmedvetande kommer från de teorier som produceras av de intellektuella, så undrar jag i vilken omfattning det, tillsammans med vissa begrepp om direktdemokrati, inte leder till att all demokrati likvideras i linje med ett välkänt scenario. Först säger man, som Lenin började säga, demokrati bara för de proletära partierna, vänsterpartierna. Men vad är ett proletärt parti? Vilket är det verkligt proletära partiet? Vilken är den verkligt proletära fraktionen av det proletära partiet? Jag vet mycket väl att man inte kan reducera Lenins organisationsteori till Vad bör göras?, men jag tror ändå att föreställningen om ett enda parti finns potentiellt i Vad bör göras?, vilket ju fortfarande är leninismens föreställningsram...

Men slutligen, om vi bortser från hela den historiska debatten, skulle jag vilja ställa frågan om vi idag kan tala om politiska och formella friheter under övergången till socialism, utan att också ha institutioner som kan ge liv åt och garantera denna mångfald av dessa friheter? Tror du verkligen att dessa friheter kommer att fortsätta att upprätthållas, helt enkelt genom sin egen dynamik, under en sovjetdemokrati om det inte finns några institutioner som kan garantera dessa friheter – institutioner som är uppbyggda på representativ demokrati?

I debatten mellan italienska marxister, påbörjades diskussionen av Bobbio. Man kan inte hålla med Bobbio om alla hans socialdemokratiska plattityder, men han blixtbelyser en sak. Han sa: 'Om vi vill upprätthålla friheterna, pluralismen, o.s.v., så vet jag att genom hela historien har dessa friheter varit kopplade till någon form av parlament'. Han uttryckte förvisso saken i en socialdemokratisk form. Men jag undrar fortfarande om det inte finns en kärna av sanning i det, om upprätthållandet av formella politiska friheter inte kräver att det upprätthålls institutionella maktformer uppbyggda på representativ demokrati. De skulle naturligtvis förändras: det är inte en fråga om att behålla det borgerliga parlamentet som det är.

Vi har haft några erfarenheter av direkt demokrati i Frankrike sedan 1968. Det är lite för lätt att använda det som ett argument, men du såg hur det fungerade då! Jag tänker i huvudsak på universitetet, men inte bara där. När jag talar om behovet av formella och politiska friheter, tänker jag inte bara på den yttersta vänstern: jag tänker också på CGT och PCF, för att inte tala om socialistpartiets ledning.

Slutligen, du vet att jag inte menar mig ha slutgiltiga svar. Det finns ett problem i uttrycket 'krossa staten', men vi är alla medvetna om att vi måste upprätthålla politiska friheter och pluralism och även i en viss omfattning den representativa demokratins institutioner. Jag tvekar inte att säga också det, just därför att vi talar om att upprätthålla hellre än att likvidera de s.k. formella friheterna, så kan vi inte längre använda termen 'krossa' för att definiera problemet, utan i stället bör vi tala om att radikalt 'omdana' staten. Tror du på pluralism?

Weber: Visst. Vi tror på det och praktiserar det.

Poulantzas: Också för era motståndare?

Weber: Visst. Även för borgerliga partier, det har vi sagt i våra program.

Poulantzas: Aha, också för borgerliga partier!

Weber: Jajamen.

Poulantzas: Det låter ju bra, men jag vill veta vilka institutionella garantier som skulle finnas – de är förstås sekundära, men ändå viktiga. I vilka institutioner skulle denna pluralism och dessa friheter skrivas in, i vilka materiella institutioner skulle de upprätthållas och garanteras? Om vi bara talar om direktdemokratiska former vid basen – strukturer som helt domineras av de traditionella vänsterpartierna – det lättar inte på min misstänksamhet. Jag kan tänka mig en direkt demokrati vid Renault eller i Marseille eller Reims ... men även om vi inte befinner oss i en verkligt revolutionär situation där alla känner sig verkligt inblandade, ständigt ute på gatorna, o.s.v., vilket inte händer varje dag, så vet jag inte om det är tillräckligt för att garantera att friheterna upprätthålles...

Jag skulle säkert inte vilja finna mig själv, som jag så ofta har gjort i mitt tidigare politiska liv, i direktdemokratiska församlingar som röstar genom handuppräckning på kommando och där man efter en stund ser X, Y eller Z förhindrad att tala ...

Weber: Din bild av arbetardemokrati är mycket ensidig. Det är i allmänhet svårt att praktisera demokrati, och ju mer demokratiskt något är, desto svårare är det att praktisera den. Den regim som är lättast att upprätta är den upplysta despotin, men man kan aldrig vara säker på hur upplyst despoten är.

Jag tror fortfarande att denna motsats mellan representativ och direkt demokrati är felaktig. Det finns inget sådant som direkt demokrati: det förekommer alltid någon form av delegering. Det finns ett system som syftar till att lösa ett grundläggande problem problemet att återföra politiken till det verkliga samhällslivet ...

Poulantzas: Henri, jag är ledsen för att jag avbryter dig, men jag tror att det finns en tankeoreda här som vi inte kommer ifrån genom någon form av knep. Ta Critique Communiste nr 8-9. Å ena sidan har du Mandel som står för sovjetsystemet, förändrat och förbättrat. Sedan har du Jacques Julliards frågeställning: vill vi ha en nationalförsamling, baserad på allmän rösträtt och periodiska val utan bundna mandat? Ja, säger Julliard, medan Mandel inte anser att det är nödvändigt. Julliard ställer frågan och jag vill hålla med honom om nödvändigheten av en nationalförsamling i form av ett parlament, fast radikalt förändrat.

Hur skall sovjeterna samordnas med parlamentet?

Weber: Först och främst tror jag att den direkta demokratin ganska lätt kan regleras. Det finns inget skäl för att det skulle bli den typen av manipulerade tillställningar som skedde med den direkta demokratin inom studentrörelsen. Naturligtvis kan s.k. direktdemokrati vara något mycket groteskt och antidemokratiskt. Vad som är viktigt är att fota den politiska aktiviteten och det politiska livet i gemenskaper som är verkliga gemenskaper och inte nominella geografiska enheter. Dessa gemenskaper måste vara arbetsgemenskaper (i bredaste mening: fabriker, skolor, kaserner ... om det finns några kvar) och grannskapsgemenskaper. Med andra ord, verkliga sociala enheter. Det kan regleras ganska lätt: hemligt röstande måste inbegripas.

Rätten att återkalla en vald representant under valperioden måste också finnas, men på en förnuftig grund. Man kan ha en ordning där man omedelbart kan dra tillbaka fabriksdelegater när det blir problem och man kan vart eller vartannat år ompröva mandatet för valda delegater på högre nivå, delegater som sysslar med olika sorts problem som uppenbarligen inte kan följas dag för dag av arbetarna i fabrikerna. Allt detta kan regleras lika bra som en borgerligt-demokratisk procedur. Problemet gäller inte om vi är för eller emot representativ demokrati: i moderna samhällen är all demokrati representativ. Det är en fråga om att veta om den representativa formen betyder att ge upp makten eller inte. Jag skulle vilja säga att om vi inte ändrar på de former av demokrati som bär på borgerliga traditioner, så är det lika med att ge upp makten.

Vad det till sist handlar om är att ge upp makten till specialister under en lång period och sedan inte ta del i det politiska livet mellan två val. Därför är kampen för demokratisering detsamma som att försöka bekämpa detta system. Och det mest effektiva sättet att bekämpa detta är just att fota den politiska aktiviteten i verkliga gemenskaper. Vi måste få folk engagerade i det politiska livet, få dem att känna att de har kontroll över de beslut som berör dem. För att ha kontroll över dessa beslut måste de forma en gemenskap, diskutera tillsammans ...

Om atomiserade individer står ansikte mot ansikte med det politiska maskineriet, drar de sig tillbaka till privatlivet, och vart sjunde år demonstrerar de sin otillfredsställelse eller sin tillfredsställelse. Det är problemet som vi ser det. Det är därför vi vill förändra det politiska systemet för att basera demokratin på verkliga gemenskaper – arbetsplatser och bostadsområden – med reglerade former av representation som förhindrar missbruk. Vi tror att en sådan strukturell förändring skulle markera ett kvalitativt framsteg mot politisk demokrati, eftersom det skulle ge folk en verklig möjlighet att sköta sina egna affärer. Men en förutsättning för detta är att det måste vara ett i en rad andra mått och steg, annars skulle det bli blottat på allt innehåll. T.ex. måste arbetstiden minska markant. Det är uppenbart väldigt svårt för folk att anslå tid till ledande sysslor, fabriksproblem och frågor om ekonomi och samhälle om de skall arbeta mer än 30 timmar i veckan. Vi måste göra oss av med ett system där en parlamentsledamot väljs för fem år från en stor geografisk valkrets, något som skapar den största möjliga autonomi för parlamentsledamoten i förhållande till sina väljare. Vi måste ha ett annat institutionellt system.

Poulantzas: När vi talar om att samordna representativa och direkta former av demokrati så betyder det att vi vill överskrida det existerande systemet, att vi vill komma över klyftan mellan den professionella politikerkåren och väljarna.

Detta överskridande och denna samordning innebär att vi för en lång period måste ha nationalförsamlingar som maktcentra. För till sist, om all makt kommer från arbetsgemenskaper och deras representanter, då är risken för en korporativ degenerering uppenbar. Utvidgningen av demokratin ställer frågan om centraliseringen, om ledarskapet. Och sedan har du två alternativ. Ett är det revolutionära partiet – eller koalitionen av vänsterpartier som domineras av det revolutionära partiet – som gör jobbet. Men vi håller alla med om att detta parti inte existerar. Det enda parti som skulle kunna anta denna roll idag är kommunistpartiet och vi vet alla vad det skulle innebära ... (att ge denna roll till 'partiet' innebär att öppna vägen för det enda partiet, och även ett idealparti som blir det enda partiet kan bara sluta som ett stalinistiskt parti). Det andra alternativet är ett parlament som väljs genom allmän och hemlig rösträtt. Det är det enda alternativet jag kan se. Utan partiet, kan sovjeternas centralråd inte spela denna roll. Det har inte spelat den någonstans.

En dag måste vi konfronteras med följande faktum: statens nuvarande komplicerade ekonomiska uppgifter kommer att öka under socialism.

Vad jag är rätt för att bakom ditt 'att fota makten i arbetsgemenskaper' lurar i verkligheten återupprättandet av expertmakten. Med andra ord: du flyr från enpartidiktaturen bara för att falla för den teknokratiska despotismens diskreta charm. Tycker du inte att det är underligt att socialistpartiets alla teknokrater svär vid självförvaltningen! Det betyder på sin höjd för dem att det blir en del diskussioner, varefter experterna tar hand om statens ekonomiska uppgifter!

Och sedan har du den konkreta situationen i Frankrike idag. Vad du och jag talar om är en demokratisk idealmodell. Vi har helt glömt bort att vi står inför en konkret situation i Frankrike: det gemensamma programmet och att den enade vänstern kan segra.

Inför detta kan vi förstås säga att ingenting är att vänta från det gemensamma programmet, att den enade vänstern vid makten kommer att bli uppriktigt socialdemokratisk när det gäller att genomföra ett nytt auktoritärt ledarskap som bara kan omintetgöras av en centraliserad motmakt vid basen och därför är vårt enda hopp att den kommer till makten snarast möjligt, så att massorna förstår vad reformism är och lämnar den bakom sig.

Min analys är annorlunda. Antingen kommer det att bli fråga om en kolossal mobilisering vid basen eller ingen alls. I det senare fallet måste vi genomgå en ny socialdemokratisk erfarenhet. Det kommer att bli ungefär som det var under Allende, fastän det försöket hade mycket skralare röstmässig grundval än det gemensamma programmet kommer att ha. Trots allt vann Unidad Popular med enbart 30% av rösterna!

Om det emellertid blir fråga om en massiv mobilisering, då kommer det att hända saker. Men då kommer vi alla att befinna oss i en mycket speciell situation. Både vi och vänstern vid makten. Jag säger inte vi å ena sidan och vänstern å andra sidan. För det kommer att bli två läger och vi kommer att finnas inom vänstern om vi gillar det eller ej.

Vi kommer sedan att befinna oss i en situation av kris inom staten, men inte en revolutionär kris. Vänstern kommer att vara vid makten, men med ett program som är mycket radikalare än vad som någonsin varit fallet i Italien; förpliktigad att genomföra det, något som verkligen kommer att omintetgöra en del av dess element; redan invecklad i en demokratiseringsprocess, stående inför en enorm folklig mobilisering som ger upphov till direktdemokratiska former ... men som på samma gång är begränsad till det gemensamma programmet.

Så det verkliga problemet är att veta hur vi kan gripa in i denna process för att fördjupa den. Något som tycks vara helt omöjligt i detta sammanhang är att centralisera arbetarnas motmakt, fabriksråd efter fabriksråd, soldatråd efter soldatråd. Vidare måste jag säga att detta skulle vara en ytterst farlig väg. Det leder med säkerhet till att borgarklassen återupprättar sin makt, vilken under hela denna period kommer att vara en aktiv motståndare till denna process. Så vad annat kan vi göra? Hur kan vi tvinga vänstern att gå fram effektivt med demokratiseringen av staten, att binda samman sin institutionella makt med de nya formerna av direkt demokrati? Det är problemet. Om en sak är säker, så är det att vi inte kommer att lösa problemet med sådana dimmiga begrepp som 'verkliga arbetsgemenskaper', genom själva sin natur metafysiskt utrustade med alla de dygder som på samma gång brukar tillskrivas Partiet.

Vilken revolutionär strategi för Frankrike?

Weber: Som jag ser på situationen leder den helt klart till att dessa mobiliseringar misslyckas och deras nederlag skulle vara ett resultat av den nuvarande vänsterkoalitionens strategi. Om vänstern tar makten kommer borgarklassen att bli arg, men inte tillräckligt för att få den att agera. Och då kommer vi att befinna oss i en helt klassisk situation där den härskande klassen förlorar tålamodet – både nationellt och internationellt – och där den fortfarande sitter vid de centrala politiska och ekonomiska kontrollspakarna, i synnerhet i statsapparaten. Även om delar av statsapparaten kommer att bryta samman i Frankrike, kommer merparten av den att gå åt höger. Borgarklassen kommer därför att både ha skäl för och medel att hämnas med. De folkliga massorna kommer å andra sidan att vara relativt avväpnade, då man genom årtionden predikat den fredliga vägen till socialism, den borgerligt-demokratiska statens 'motsägelsefulla natur', o.s.v. Vi riskerar att hamna i den klassiska situationen där vi blir slagna utan strid.

Det är vår analys. Vi säger precis som du: om det inte finns någon massrörelse, något som verkar otänkbart på medellång sikt ...

Poulantzas: För mig så ...

Weber: Ja, om det blir någon, tror jag problemet kommer att ställas i termer av att organisera – inte att omedelbart förstöra den borgerliga staten, det skulle vara meningslöst – kring ekonomiska, politiska och internationella målsättningar, det som vi kallar övergångsmålsättningar och som utgör en nödvändig följd av uppkomsten av dubbelmakt ...

Poulantzas: Där! Du ser ...

Weber: Vänta lite, låt mig tala om för dig vad jag menar med det. Det betyder helt klart, på ekonomisk nivå, kamp för att konfiskera storkapitalet och att upprätta arbetarkontroll över produktionen på alla nivåer, vilket kulminerar i en arbetarplan för att lösa den ekonomiska krisen. Det är det nav som syftar till att inte bara försvara levnadsstandarden och arbetsvillkoren för de folkliga massorna, men också för att hålla borgarklassen borta från den ekonomiska makten, både i fabriker och i staten, och att organisera arbetarklassen för att ta över kontrollen och makten.

På den politiska nivån måste vi otvivelaktigt slåss för att utvidga demokratin i stället för att skrika att 'val är för idioter'. Vi måste slåss för en proportionell representation, regionala parlament, fackföreningar för soldater, o.s.v., för att utvidga den politiska demokratin så mycket som möjligt, eftersom detta också är det sätt på vilket den borgerliga staten måste försvagas. På internationell nivå måste vi göra motstånd mot USA-imperialismen och dess allierade genom att utveckla nya relationer med tredje världens länder och framförallt genom att engagera massorna i Sydeuropa och längre bort ... Det är ett nödvändigt villkor för att lyckas och det är också möjligt eftersom en ny situation utvecklar sig i Europa.

Denna axel kan utveckla massorganisationerna vid basen, i fabrikerna och i bostadsområdena, stödja dessa målsättningar och slåss för att förverkliga dem. Och den drivande kraften i dessa målsättningar är centraliseringen.

Den drivande kraften i arbetarkontrollen i fabrikerna är arbetarkontroll över statens ekonomiska politik. Arbetarna som tar kontrollen över en fabrik ställs inför problem med marknad, kredit och affärspraxis. Och den drivande kraften i deras aktion är samordning och centralisering på industrins, regionens och nationens nivå. Sålunda har du uppkomsten av en alternativ arbetarmakt gentemot den borgerliga staten. Och den konfrontationen verkar oundviklig för mig. Jag tvivlar inte på att denna konfrontation kommer att få stöd från delar av den borgerliga staten. Jag tror t.o.m. att ju mer massrörelsen är organiserad som en mäktig pol utanför staten, med sina egna alternativa projekt, desto djupare och viktigare kommer dessa splittringar inom staten att vara. Men det kommer att bli en konfrontation – mellan denna massrörelse, som organiserar och centraliserar sig själv utanför statsapparaten, och majoriteten av den borgerliga statsapparaten, som organiserar och centraliserar de härskande klassernas motstånd – det tycks vara en helt klar situation för mig. Man kan inte manövrera i oändlighet i en sådan situation.

Annars måste du säga – liksom Amendola och hans vänner inom PCI, att övergången till socialism inte omedelbart står på dagordningen. Amendola deklarerar att övergången till socialism inte är en relevant fråga idag, dels av internationella, men huvudsakligen av nationella skäl. Han säger: de flesta italienare vill inte ha socialism. Vi måste få in det i våra skallar för att förstå vad som kan göras. Vi har just haft 30 år av makalös ekonomisk expansion; det italienska folket är det friaste i världen, de har uppnått stora segrar de sista tio åren, o.s.v. I grund och botten är de flesta människor fästa vid systemet och det är därför de röstar för högerkoalitionen under ledning av kristdemokraterna. De klagar, men de är inte slutgiltigt beredda att gå vidare och göra de uppoffringar som skulle krävas för ett revolutionärt maktövertagande. Därmed måste allt tal om övergång till socialism upphöra, vi måste sluta med att spela små spel som består i att dra folk lite längre än de vill gå och kämpa för att demokratisera och förbättra det italienska samhället. Det är en linje som hänger samman.

Poulantzas: Lägg märke till att Ingrao inte säger samma sak ...

Weber: Nej, det gör han inte. Men PCIs politik är Amendolas politik i Ingraos språkdräkt. Berlinguers jobb är att göra översättningen. Nå, det är en sammanhängande politik som säger att för en viss period kommer vi att befinna oss i en historisk pattställning. Det håller jag inte med om jag kan argumentera emot det, men jag erkänner att det inte är motsägelsefullt. Vad som irriterar mig ...

Poulantzas: Vad som irriterar dig är det jag säger ...

Weber: Det är det! Ha, ha, ha! Det är vad CERES och PCI-vänstern säger, eftersom det inte går ihop ...

Poulantzas: Nej, jag tror inte det och jag skall ge ett konkret exempel, jag tror att den portugisiska revolutionens nederlag inträffade just därför att det blev en konfrontation mellan niogruppen och Otelo de Carvalho, talesmannen för arbetar-, bostads- och soldatråden. Om vi antar att det kommer att vara en statsapparat som väsentligen mobiliseras åt höger och den carvalhistiska rörelsen inom basen går emot det, så säger jag: glöm det, ni har förlorat i förväg. Så måste man gå tillbaka till Amendolas position. Hans position är helt visst sammanhängande, men den är reformistisk. Din position är mycket sammanhängande, men den är helt orealistisk.

Eftersom du tänker på statsapparatens kärna som den ser ut i Frankrike och sedan på formen av decentralisering av den folkliga rörelsen ... Nå, det är tydligt att den kommer att krossas innan den har tagit tre loppehopp! Ni tror väl inte att de i den nuvarande situationen kommer att låta er centralisera parallellmakter till staten som syftar till att skapa en motmakt. Man skulle slå till innan det ens fanns början till en skugga av misstanke om en sådan organisation. Så jag gör själv en motsatt analys. Jag tror att det i den nuvarande situationen är möjligt att underminera mycket viktigare fraktioner av statsapparaten. Jag har tagit Portugal som exempel. Du kan säga att det är annorlunda. Men vad som intresserar mig i detta fall är att det, särskilt inom armén fanns mycket intressantare splittringar än mellan å ena sidan den samlade officerskåren, mobiliserad i kapitalets tjänst och å andra sidan soldatråden mobiliserade tillsammans med arbetarrörelsen.

Vad hände i Portugal? Om det var ett nederlag, berodde det på att det var en brytning, en konfrontation mellan folkmakten, den carvalhistiska rörelsen och niogruppen. Och Carvalho själv erkände att den form som de folkliga motmakterna tog genom sin centralisering i många stycken var ansvarig för den olyckliga splittringen mellan denna rörelse och den grupp som leddes av Melo Antunes.

Brytningen inom statsapparaten

Weber: Jag tror verkligen att det var en synnerlig perifer orsak till denna brytning. Den grundläggande orsaken var att Melo Antunes och den 'militära socialdemokratin' som de kallades, ville stabilisera den portugisiska kapitalismen. Som Mario Soares och hans internationella uppbackares främsta militära allierade var han också en av spjutspetsarna i denna operation.

Den grundläggande orsaken till splittringen inom MRA hade inget att göra med SUV-rörelsen (SUV = De förenade soldaterna kommer att segra). SUV dök upp mycket sent, faktiskt efter niogruppen och i verkligheten som en följd av den. Så du blandar samman orsak och verkan i ditt exempel.

Men det är inte problemet. Jag skulle vilja höra dig utveckla dina argument lite mer. Vi söker inte svårigheter för svårigheternas skull, och detsamma gäller konfrontationen. Om vi vore övertygade om att det kunde finnas en huvudsplittring inom den franska statsapparaten till fördel för den folkliga rörelsen, så skulle vi inte tveka att spela ut det kortet till sitt fulla värde och även att ta en del risker för att följa upp det. Men du känner till denna statsapparat. Genom vilket under skulle den gå över till revolutionens sida? Det skulle jag vilja att du sa konkret. Vilken förnuftig, riskabel eller vågad hypotes stöder tanken på en avgörande brytning inom denna statsapparat?

Poulantzas: Det ska jag säga dig. Låt oss t.ex. se på armén, polisen, rättsväsendet, eftersom jag fortfarande baserar mitt perspektiv i den inre krisen i dessa apparater. Ta rättsväsendet. En tredjedel av domarna är fackföreningsmedlemmar. Det är viktigt. Det finns en annan sak här. Vänstern vid makten måste också i sitt eget intresse få igång viktiga förändringar inte bara när det gäller personer utan också den statliga strukturen. Efter 20 år av gaullism finns det så mycket av patronatsförhållande, så mycket institutionalisering av gaullister eller oberoende republikaner i staten. Även på den enkla basen av att säkra herraväldet över sin egen politiska elit, tvingas vänsterregeringen att göra institutionella förändringar såväl som personella. I t.ex. rättsväsendet – om det inte skall sluta med en Allende-situation – kommer de att tvingas att bryta Domarådets makt, att förändra domarnas normala karriärväg, o.s.v.

Ta amiral Sanguinetti. För precis två år sedan var han franska flottans överhuvud och en viktig strömning bland officerarna delade hans åsikter. Läs vad han säger i Politique-Hebdo. Han stöder manskapets representanter, han står för en försvarspolitik som är oberoende av USA, etc ... Med andra ord, vi talar om en armé som är beredd att respektera en viss legalitet, som inte skulle bekämpa en vänsterregim redan i utgångsläget.

Min hypotes är kanske fel, men jag tror att din är helt orealistisk ...

Weber: Varje revolutionär hypotes verkar orealistisk.

Poulantzas: Mer eller mindre och allt beror just på den nyansen.

Weber: Inget var mer orealistiskt än den bolsjevikiska hypotesen 1917, den maoistiska 1949, den castroistiska 1956! Att vara realistisk är alltid att acceptera status quo ...

Poulantzas: Att vara orealistisk har ofta lett till bakslag och blodiga nederlag. Det får vi inte glömma. Men man kan också ställa upp en mer realistisk hypotes om de revolutionära möjligheterna, presenterad på ett något annorlunda sätt ... Ta problemet med polisen. Efter vad som har hänt inom polisen de sista åren kan vi nog anta att en vänsterregering inte har något annat alternativ än att vidta omfattande åtgärder för att demokratisera polisen ... Givet statens kris, givet att vänstern måste ta initiativ till förändringar, givet att den kan göra det med hjälp av konstitutionen och den styrka den får genom massrörelsen vid basen, givet allt detta, tror jag att det är den enda möjliga lösningen.

Din hypotes är inte baserad på en utveckling av de objektiva möjligheterna av en revolutionär kris i Frankrike. Den är också implicit baserad på möjligheten av en ytterst snabb och mäktig utveckling av ett revolutionärt parti av leninistisk typ till vänster om PCF. Hela din hypotes grundar sig på det. Det finns svart på vitt i intervjun med Mandel om den revolutionära strategin i Europa. Men jag tror inte alls att det är sannolikt. För det första p.g.a. vad jag sagt innan om statens nya verklighet, ekonomin, det internationella sammanhanget, o.s.v. För det andra p.g.a. den traditionella vänsterns politiska vikt, särskilt i länder som Frankrike.

Din hypotes innebär, att t.ex. LCR kommer att växa från 7000 militanter och blir 10 eller 20 gånger större på några månader. Det har aldrig någonsin hänt! Inte i Chile, inte i ...

Weber: I Portugal och Spanien har vi sett något åt det hållet.

Poulantzas: Du skämtar! I jämförelse med kommunistpartiet, speciellt i Spanien, är dessa krafter marginella. Men det är inte bara det. Om du analyserar kommunistpartiet som ett enkelt socialdemokratiskt parti, organisatoriskt såväl som politiskt, kan du säkert räkna med en snabb och massiv återuppbyggnad av arbetarrörelsen, som du säger. Men faktum är att de inte är socialdemokratiska partier. Så länge det finns ett kommunistiskt massparti, kan det inte bli fråga om en snabb och strukturerad tillväxt av den oberoende revolutionära vänstern. Det såg vi med MIR i Chile.

Om vi håller fast vid din hypotes, kanske den är realistisk och sammanhängande, men den ligger 50-60 år i framtiden. Vi får inte bli blinda av den yttersta vänsterns misslyckande de sista åren i Europa.

Weber: Du har rätt i att vårt perspektiv grundar sig på hypotesen om en genomgripande omstrukturering inom arbetarrörelsen. Men det tycks mig att du ser alltför statiskt på arbetarrörelsen som den ser ut nu. Det är en rörelse som under de sista 5-10 åren har varit inne i en omstruktureringsprocess. Jag håller med dig om att kommunistpartierna inte är socialdemokratiska partier, men de har kommit in i en fas av kris och vacklan, av inre differentiering och det är först idag man ser de första tecknen på det. Om du utgår från en statisk tes genom att säga: det rör sig om styrkeförhållandena för en hel historisk period, då har du naturligtvis rätt. Eftersom reformisterna innehar hegemonin och revolutionärerna – vid sidan av deras brist på förberedelse, deras oenighet, o.s.v. – har inte tillräckligt inflytande i vilket fall som helst. Då har enbart ett reformistiskt perspektiv någon trovärdighet. Det enda hoppet, på dessa villkor, skulle vara att dra reformisterna så långt till vänster som möjligt, och eventuellt slå ut dem. Det är CERES' perspektiv. Men som jag ser det beror detta på en statisk uppfattning om arbetarrörelsen, vilket inte är riktigt när det gäller den aktuella utvecklingen i Italien, Frankrike, Portugal och Spanien.

Ta den yttersta vänsterns resultat i kommunvalen i Frankrike i mars 1977. Det var en överraskning, men en överraskning som borde få oss att tänka. Vad betyder det när den yttersta vänstern vinner 8-10% av rösterna i de statsdelar där arbetarklassen finns. Det är en röst på att man inte längre tror på de stora vänsterpartiernas politik. Styrkeförhållandena inom arbetarrörelsen är inte bara en fråga om partier och organisationer. Man måste också ta hänsyn till attityderna hos tiotusentals arbetarmilitanter, politiskt oorganiserade, eller organiserade i kommunistpartiet eller socialistpartiet, som har utvecklat ett sunt missnöje med det existerande ledarskapet genom en rad erfarenheter sedan 1968. En seger för vänsterunionen och systemets fördjupade kris kommer kanske dessa militanter och många andra att vägra att ta en 'paus' och i stället söka en socialistisk lösning.

Om den yttersta vänstern lyckas komma på linje med dessa militanter, att ge dem ett allvarligt antikapitalistiskt alternativ, skulle det kunna bli tal om en drastisk förändring i styrkerelationerna till reformisterna. Detta blir ännu mer sant om kommunistpartiet och socialistpartiet bildar regering och man försöker genomföra det gemensamma programmet. Det kommer att få de inre motsättningarna till kokpunkten. Det finns faktiskt ingen möjlighet att nå fram till en övergång till socialism i Frankrike om ett stort antal kommunistiska och socialistiska militanter går till vänster och inte väljer det avgörande momentet för ett 'språng framåt' hellre än 'reträtt'.

Men för att få dem att göra det, måste man just ha ett trovärdigt antikapitalistiskt alternativ till vänster om kommunistpartiet. I annat fall, kritiska som de är, kommer de att följa sina ledare. Det är denna alternativa pol, med bas i massrörelsen, utrustad med en strategi och ett program för en socialistisk lösning, att arbeta för att omstrukturera hela arbetarrörelsen, som vi kämpar för.

Poulantzas: En stor rörelse inom den yttersta vänstern, kritisk och självständig, är för mig väsentligen att påverka vänsterunionens väg. Men inte av samma skäl som du. Inte eftersom den yttersta vänstern kunde grundlägga en verkligt alternativ politisk och organisatorisk pol, som du säger. Å andra sidan kan den inte, då jag inte längre tror att det finns något verkligt antikapitalistiskt alternativ utanför eller parallellt med det gemensamma programmets väg. Det finns idag ingen annan möjlighet. Så frågan gäller inte att handla på ett sådant sätt att vänstern lämnar sin reformistiska väg och väljer den goda och rena revolutionära vägen. Frågan gäller att utvidga och fördjupa det gemensamma programmets väg och att förhindra en socialdemokratisk stagnation, vilket inte nödvändigtvis står skrivet i det som en arvssynd. Den yttersta vänstern kan sålunda spela en roll, inte för att dra till sig folk och leda dem någon annanstans, men som pådrivare, en kraft som öppnar perspektiv på det gemensamma programmet och höjer dess horisonter. Då, eftersom den yttersta vänstern inte begränsas till sin organisatoriska aspekt (vilket till slut är det minst viktiga), kan den ta upp en rad nya problem, som den enade och institutionella vänstern inte alls kan ta upp. Det finns ett slutligt skäl till varför den yttersta vänstern är så väsentlig. Den påminner aktivt om behovet av direkt demokrati. I korthet: som en säkerhetsvakt, som ett skydd mot varje eventuellt försök av vänsterregeringen att söka en auktoritär lösning. Med andra ord, mer en kritiserande än en överflyglande roll.