Intervju med L. A. av dåvarande Pariskorrespondenten för italienska KP:s tidning L'Unitā, Maria Antonietta Macciocchi, publicerad i och översatt från New Left Review 1970.
Digitaliserat av Dag Heyman för Marxists Internet Archive.
Berätta något om er bakgrund! Vad var det som kom er att ägna er åt marxistisk filosofi?
När jag var trettio år, 1948, blev jag lärare i filosofi och anslöt mig till det franska kommunistpartiet. Filosofi var något som intresserade mig mycket och jag försökte göra filosofin till mitt yrke. Politik var en lidelse och jag försökte bli en kommunistisk aktivist.
Mitt intresse för filosofi väcktes av materialismen och dess kritiska funktion: Materialismens försvar för vetenskaplig kunskap gentemot den ideologiska "kunskapens" alla mystifikationer. Jag vände mig emot att man på rent moraliska grunder förkastade myter och lögner och menade att de i stället skulle underkastas rationell och rigorös kritik. Min lidelse för politik inspirerades av arbetarklassens revolutionära känsla och medvetande, dess dristighet och mod, i kampen för socialismen. Kriget och de långa åren i fångenskap gav mig en levande kontakt med arbetare och bönder och sammanförde mig med aktiva kommunister.
Det var politiken som bestämde allt. Inte politik i allmänhet; den marxist-leninistiska politiken.
Först var jag tvungen att leta mig fram till den marxist-leninistiska politiken, och förstå den. Att göra det är alltid oerhört svårt för en intellektuell. Det var lika svårt på 50- och 60-talet, av kända skäl: följderna av "personkulten", 20:e kongressen, och sedan krisen inom den kommunistiska världsrörelsen. Och, det var inte lätt att hålla stånd mot den "humanistiska" ideologi som bredde ut sig över allt, för att inte tala om den borgerliga ideologins alla andra försök att angripa marxismen.
När jag väl tillägnat mig mer av marxismen-leninismens politik började även filosofin bli en lidelse. Jag började äntligen begripa Marx', Lenins och Gramscis viktiga tes, nämligen den att filosofin i grunden är politisk.
Varför är det i allmänhet så svårt att vara kommunist inom filosofin?
Att vara kommunist och filosof är att ansluta sig till och att utveckla marxismen-leninismens filosofi, den dialektiska materialismen.
Det är inte lätt att bli en marxist-leninistisk filosof. I likhet med alla andra "intellektuella" är filosofiläraren en småborgare. När han öppnar munnen är det den småborgerliga ideologin som talar, och den borgerliga ideologin rymmer en outtömlig arsenal av finter och bedräglighet.
Lenins uppfattning om "intellektuella" känner vi till. Som individer kan en del av dem (politiskt sett) betraktas som revolutionärer, och som goda revolutionärer. Men som grupp är de alltid oförbätterliga småborgare i ideologiskt avseende. Lenin betraktade till och med Gorkij, vars begåvning han värderade, som en småborgerlig revolutionär. För att bli "arbetarklassens ideologer" (Lenin), proletariatets "organiska intellektuella" (Gramsci), måste de intellektuella i grunden göra upp med sitt eget tänkande och genomgå en lång, svår och plågsam "omskolning". En aldrig avslutad yttre och inre kamp.
Proletariatet har en "klassinstinkt" som jämnar vägen för en proletär "klasståndpunkt". De intellektuella, däremot, har en småborgerlig klassinstinkt som häftigt motverkar en sådan utveckling.
En proletär klasståndpunkt är något mer än bara en proletär "klassinstinkt". Klasståndpunkten är det medvetande och den praktik som svarar mot den proletära klasskampens objektiva verklighet. Klassinstinkten är subjektiv och spontan. Klasståndpunkten är objektiv och rationell. Proletärens klassinstinkt behöver bara skolas för att nå fram till en proletär klasståndpunkt; när det däremot gäller småborgaren, och följaktligen den intellektuelle, måste klassinstinkten omvandlas. Förutsättningarna för skolningen respektive omvandlingen bestäms ytterst av den proletära klasskampen som förs enligt den marxist-leninistiska teorins principer.
Som framgår av Kommunistiska Manifestet kan kunskap om denna teori hjälpa vissa intellektuella att övergå till arbetarklassens ståndpunkt.
Marxismen-leninismens teori omfattar en vetenskap (den historiska materialismen) och en filosofi (den dialektiska materialismen).
Marxismen-leninismens filosofi är sålunda ett av två oundgängliga teoretiska vapen för proletariatet i klasskampen. Kämpande kommunister måste tillägna sig och använda teorins principer, dess vetenskap och dess filosofi. Den proletära revolutionen behöver kadrer som är både vetenskapsmän (historiska materialister) och filosofer (dialektiska materialister) för att kunna försvara och utveckla teorin.
Skolningen av sådana filosofer stöter på två stora svårigheter.
Den första svårigheten är politisk. En yrkesfilosof som ansluter sig till partiet förblir i ideologiskt avseende en småborgare. Han måste genomföra en revolution i sitt tänkande för att kunna inta en proletär klasståndpunkt inom filosofin.
Denna politiska svårighet är "bestämmande i sista hand".
Den andra svårigheten är teoretisk. Vi vet i vilken riktning och efter vilka principer det är nödvändigt att arbeta för att definiera denna klasståndpunkt inom filosofin. Men vi måste utveckla den marxistiska filosofin - att göra det är både teoretiskt och politiskt nödvändigt. Detta arbete är emellertid omfattande och svårt. Filosofin har nämligen utvecklats mindre långt än historievetenskapen i den marxistiska teorin.
Idag är detta den "dominerande" svårigheten.
Ni gör således en åtskillnad mellan vetenskapen och filosofin inom den marxistiska teorin. Som bekant ifrågasätter man ofta denna distinktion i dag.
Ja, jag vet det. Men denna tvistefråga har en lång historia.
Mycket schematiskt kan man säga att när man i den marxistiska rörelsen har underlåtit att söka denna distinktion så har det varit ett uttryck för en avvikelse, antingen en högeravvikelse eller en vänsteravvikelse. Högeravvikelsen försummar filosofin; kvar står bara vetenskapen (positivism). Vänsteravvikelsen försummar vetenskapen; bara filosofin blir kvar (subjektivism). Det finns undantag ("omvända" fall), men de "bekräftar" regeln.
Den marxistiska arbetarrörelsens stora ledare, från Marx och Engels till dagens revolutionärer, har alltid hävdat att dessa avvikelser är en följd av den borgerliga ideologins inflytande på marxismen. Själva har de alltid försvarat distinktionen vetenskap/filosofi - och inte bara av teoretiska skäl, utan också av tvingande politiska orsaker. Tänk bara på Lenin i Materialismen och empiriokriticismen eller i Radikalismen - kommunismens barnsjukdom. Vad han är ute efter framgår tydligt nog.
Hur motiverar ni denna åtskillnad mellan vetenskap och filosofi inom den marxistiska teorin?
Det skall jag svara på genom att formulera några provisoriska och schematiska teser.
1. Marxismens förening med arbetarrörelsen är den viktigaste händelsen i klasskampens hela historia, d.v.s. i praktiskt taget hela mänsklighetens historia (dess första verkningar: de socialistiska revolutionerna).
2. Den marxistiska teorin (vetenskapen och filosofin) representerar en omvälvning utan motstycke i den mänskliga kunskapens historia.
3. Marx grundade en ny vetenskap, vetenskapen om historien. Tillåt mig att använda en bild. De vetenskaper vi känner till har utvecklats på några stora "kontinenter". Före Marx fanns det två sådana kontinenter som öppnats för vetenskaplig kunskap, kontinenten Matematik och kontinenten Fysik. Den första kontinenten hade intagits av grekerna (Thales), den andra av Galileo. Marx öppnade en tredje kontinent för vetenskaplig kunskap, kontinenten Historia.
4. Erövringen av denna nya kontinent ledde till en revolution för filosofin. Det är en lag: att filosofin är alltid knuten till vetenskaperna.
Filosofin föddes (med Platon) när kontinenten Matematik erövrades. Den förvandlades (med Descartes) i och med erövringen av kontinenten Fysik. Nu har filosofin revolutionerats i och med att Marx intagit kontinenten Historia. Denna revolution kallas den dialektiska materialismen.
Omvälvningar inom filosofin är alltid efterverkningar av betydelsefulla vetenskapliga upptäckter. Utmärkande för förändringar inom filosofin är således att de alltid uppträder i efterhand. Det är därför som marxismens filosofi är mindre utvecklad än den marxistiska vetenskapen. Som vi vet finns det också andra orsaker till det, men för närvarande är det den som är den viktigaste.
5. Som grupp betraktad är det bara proletära kommunister som känt igen den revolutionära kraften i Marx' vetenskapliga upptäckt. Deras politiska praktik har förvandlats av den.
Och nu kommer vi fram till den största teoretiska skandalen i samtidshistorien.
Som grupp har de intellektuella, inklusive de vars "yrkesverksamhet" berörs (samhällsvetare, humanister, filosofer) underlåtit - eller vägrat - att erkänna den egentliga betydelsen av Marx' vetenskapliga upptäckt. I stället har de fördömt och föraktat Marx' insats, och när de befattar sig med den förvanskar de den.
Med få undantag håller de fortfarande på och "fuskar" i politisk ekonomi, i sociologi, etnologi, "antropologi", "socialpsykologi" o.s.v. o.s.v. än i denna dag, hundra år efter Kapitalet, precis på samma sätt som en del aristoteliska fysiker höll på att "fuska" i fysik, femtio år efter Galilei. Deras "teorier" är ideologiska anakronismer som piffas upp med stor dos intellektuella krusiduller och hypermoderna matematiska tekniker.
Men egentligen är det inte alls fråga om någon "skandal". Situationen är en effekt av den ideologiska klasskampen; det är den borgerliga ideologin, den borgerliga "kulturen", som är vid makten, som innehar "hegemonin". Som grupp betraktad är de intellektuella, inklusive kommunistiska och marxistiska intellektuella, och deras teorier påverkade av den borgerliga ideologin. Med vissa undantag gäller detta också inom "humanvetenskaperna".
6. Sak samma när det gäller filosofin. Vilka är det som begripit den oerhörda filosofiska revolution Marx åstadkom genom sin upptäckt? Inga andra än proletära kämpar och ledare. Professionella filosofer har däremot, som grupp betraktade, inte ens börjat misstänka att denna revolution ägt rum. När de någon gång nämner Marx sker det på få undantag när alltid för att angripa honom och döma ut honom, för att "absorbera" honom eller för att revidera honom.
De som i likhet med Engels och Lenin har försvarat den dialektiska materialismen behandlas som filosofiska nollor. Och den verkliga skandalen är att vissa marxistiska filosofer gått i samma fälla, under åberopande av "antidogmatism". Även här är förklaringen den samma - att det förhåller sig så är en följd av den ideologiska klasskampen. Det är den borgerliga ideologin, den borgerliga "kulturen" som har makten.
7. De centrala uppgifterna för den kommunistiska rörelsen på teorins område är:
- att urskilja och lära känna den revolutionära teoretiska räckvidden av marxismen-leninismens vetenskap och filosofi;
- att bekämpa den borgerliga och småborgerliga världsåskådningen som alltid hotar marxismens teori och som idag trängt djupt in i den. Den allmänna formen för denna världsåskådning är ekonomism (idag "teknokrati") och dess "andliga komplement" etisk idealism (idag "humanism"). Ekonomismen och den etiska humanismen har utgjort de viktigaste polerna i den borgerliga världsåskådningen ända sedan bourgeoisins uppkomst. Den filosofiska formen för denna världsåskådning är idag neopositivismen, dess "andliga komplement" existensialistisk-fenomenologisk subjektivism. Inom humanvetenskaperna förekommer en speciell variant: den ideologi som kallas "strukturalism";
- att erövra humanvetenskaperna och först och främst samhällsvetenskaperna åt vetenskapen. Dessa vetenskaper har med vissa undantag som bedragare ockuperat Historiens kontinent, den kontinent Marx gav oss nycklarna till;
- att utveckla den nya vetenskapen och den nya filosofin med erforderlig skärpa och oförvägenhet - och knyta dem till vad den revolutionära klasskampens praktik kräver och ger till resultat. Inom teorin är den avgörande länken för närvarande marxismen-leninismens filosofi.
Ni har sagt två saker som förefaller motsägande eller olika: 1) filosofin är till sitt väsen politik; 2) filosofin är knuten till vetenskaperna. Hur skall denna dubbla relation förstås?
Jag svarar återigen med hjälp av ett antal schematiska och provisoriska teser:
1. De klasståndpunkter som står emot varandra i klasskampen "representeras" på de praktiska ideologiernas område (som består av religiösa, moraliska, rättsliga, politiska, estetiska ideologier) av världsåskådningar med antagonistiska tendenser, i sista hand den idealistiska (borgerliga) och den materialistiska (proletära) tendensen. Det finns inte någon som inte spontant har en världsåskådning.
2. Världsåskådningar representeras på teorins område (vetenskapen plus de "teoretiska" ideologier som omger vetenskapen och vetenskapsmännen) av filosofin. Filosofin representerar klasskampen inom teorin. Det är därför filosofin är en kamp (Kampf, sade Kant), och en i grunden politisk kamp; klasskamp. Var och en är inte filosof av naturen, men vem som helst kan bli det.
3. Filosofin existerar så snart som det teoretiska området existerar; så snart som en vetenskap (i sträng mening) existerar. Utan vetenskaper ingen filosofi bara världsåskådningar. Man måste göra åtskillnad mellan vad kampen gäller och slagfältet. Striden är ytterst en kamp om hegemonin mellan världsåskådningarnas två huvudtendenser (den materialistiska och den idealistiska). Det viktigaste slagfältet i denna kamp är den vetenskapliga kunskapen; för eller mot den vetenskapliga kunskapen. De avgörande filosofiska striderna äger därför rum vid gränsen mellan det vetenskapliga och det ideologiska. Det är där den idealistiska filosofen som missbrukar vetenskapen kämpar mot den materialistiska filosofen som tjänar den. Den filosofiska kampen är ett led i klasskampen mellan världsåskådningar. I det förflutna har materialismen alltid dominerats av idealismen.
4. Den vetenskap Marx grundade har på ett genomgripande sätt förändrat läget på det teoretiska området. Det är en ny vetenskap: vetenskapen om historien. Den har gjort det möjligt för oss att för första gången nå kunskap om de världsåskådningar filosofin representerar på teorins område, att nå kunskap om filosofin. Marx' vetenskap tillhandahåller medlen att omvandla världsåskådningarna (revolutionär klasskamp som förs i enlighet med den marxistiska teorins principer). Filosofin har därför revolutionerats i dubbel mening. Den mekaniska materialismen, som är "idealistisk när det gäller historien" blir dialektisk materialism. Styrkeförhållandena har blivit de omvända. Nu kan materialismen dominera idealismen inom filosofin, och, om de politiska förutsättningarna finns, kan materialismen vinna klasskampen om hegemoni mellan världsåskådningarna. Marxismen-leninismens filosofi, eller den dialektiska materialismen, representerar proletariatets klasskamp på teorins område. När marxismens teori och arbetarrörelsen förenats (vad förening av teori och praktik i verkligheten ytterst går ut på) upphör filosofin, som Marx sade, att "förklara världen". Den blir ett vapen för att "förändra världen": revolution.
Är detta skälen till att ni sagt att det är väsentligt att läsa Kapitalet idag?
Ja, det är väsentligt att läsa och studera Kapitalet
- för att verkligen kunna förstå den marxistiska teorins revolutionära karaktär, och göra det i hela dess vidd och med alla dess vetenskapliga och filosofiska konsekvenser - något som kämpande proletärer länge gjort i praktiken.
- för att kunna försvara denna teori mot alla borgerliga och småborgerliga tolkningar, d.v.s. revideringar, som idag innebär ett allvarligt hot själva teorin: i första hand mot ekonomism/humanism.
- för att kunna utveckla den marxistiska teorin och arbeta fram de begrepp som är oundgängliga för analysen av klasskampen idag, i vara länder och annorstädes.
Det är väsentligt att läsa och studera Kapitalet. Jag skulle vilja tillägga att det är nödvändigt och väsentligt att läsa och studera Lenin, och alla de stora texterna, gamla och nya - de texter som inrymmer erfarenheterna från den internationella arbetarrörelsens klasskamp. Det är väsentligt att studera den revolutionära arbetarrörelsens praktiska arbete, dess problem och motsättningar, dess tidigare och framför allt dess nuvarande historia.
Det finns i våra länder idag oerhörda resurser för den revolutionära klasskampen. Men dessa resurser måste sökas där de finns: hos de utsugna massorna. De kan inte "upptäckas" utan nära kontakt med massorna, eller utan de vapen marxismen-leninismens teori tillhandahåller. Den borgerliga ideologins föreställningar om "industrisamhället", "neokapitalismen", "den nya arbetarklassen", "överflödssamhället", "alienationen" och allt vad de heter är ovetenskapliga och anti-marxistiska - de är till för att bekämpa revolutionen.
Jag vill därför göra ytterligare ett påpekande, och det allra viktigaste.
För att verkligen kunna förstå vad man "läser" och studerar i de teoretiska, politiska och historiska verken är det nödvändigt att man själv direkt upplever de två verkligheter som är helt och hållet avgörande för dem: den teoretiska praktikens (vetenskap, filosofi) verklighet i dess konkreta form, och den revolutionära klasskampens praktik i dess konkreta form, i nära kontakt med massorna. Ty även om teorin gör det möjligt för oss att förstå historiens lagar är det aldrig intellektuella eller ens teoretiker utan massorna som gör historien. Det är väsentligt att lära med teorin - men samtidigt, och i synnerhet, är det väsentligt att lära med massorna.
Ni fäster stor vikt vid stringens, inklusive en stringent vokabulär. Vad beror det på?
Det finns ett uttryck som sammanfattar den filosofiska praktikens absolut viktigaste funktion: "att dra en skiljelinje" mellan riktiga och felaktiga idéer. Lenins uttryck.
Men detta uttryck sammanfattar också en av de viktigaste uppgifterna i ledandet av klasskampens praktik: "att dra en skiljelinje" mellan de antagonistiska klasserna. Mellan våra klassvänner och våra klassfiender.
Det är ett och samma uttryck. En teoretisk skiljelinje mellan riktiga idéer och felaktiga idéer. En politisk skiljelinje mellan folket (proletariatet och dess förbundna) och folkets fiender.
Filosofin representerar folkets klasskamp i teorin. I gengäld hjälper filosofin folket att i teorin och i alla idéer (politiska, moraliska, estetiska o.s.v.) skilja mellan riktiga och felaktiga idéer. I princip gäller att riktiga idéer alltid tjänar folket och att felaktiga idéer alltid tjänar folkets fiender.
Varför strider filosofin om ord? Klasskampens realiteter "representeras" av "idéer" som "representeras" av ord. I vetenskapliga och filosofiska sammanhang är orden (begrepp, kategorier) "redskap" för kunskapen. Men i den politiska, ideologiska och filosofiska kampen är orden tillika vapen, explosiva eller sövande och giftiga. Det kan inträffa att klasskampen kan sammanfattas i kampen om ett enda ord. Vissa ord kämpar mot varandra som fiender. Andra ord rymmer en tvetydighet som då är föremål för en avgörande men ännu oavgjord kamp.
Exempel: Kommunisterna kämpar för klassernas avskaffande och för ett kommunistiskt samhälle där alla människor en dag skall vara fria och bröder. Ändå har man genom hela den marxistiska traditionen vägrat att säga att marxismen är en humanistisk rörelse. Varför det? Därför att i praktiken, i det faktiska livet, utnyttjas ordet humanism av en ideologi som använder det för att bekämpa och för att oskadliggöra ett annat ord - ett ord som svarar mot verkligheten och som är livsnödvändigt för proletariatet: ordet klasskamp.
Exempel: Varje revolutionär vet att i sista hand beror allting inte på tekniker, vapen o.s.v., utan på de kämpande, på deras klassmedvetande, hängivenhet och mod. Ändå har man genom hela den marxistiska traditionen vägrat att säga att det är "människan" som gör historien. Varför det? Därför att i praktiken, i faktiska livet, utnyttjas detta uttryck av den borgerliga ideologin för att bekämpa och för att oskadliggöra ett annat uttryck - ett uttryck som svarar mot verkligheten och som är livsnödvändigt för proletariatet: uttrycket det är massorna som gör historien.
Också när den är som mest abstrakt och svårtillgänglig kämpar filosofin om ord, mot ord som ljuger, mot tvetydiga ord och för riktiga ord. Den kämpar om "schatteringar".
Lenin sade: "... endast kortsynta människor kan finna fraktionsstrider och en sträng åtskillnad mellan schatteringar olämpliga eller överflödiga. Den ryska socialdemokratins öde för många, många år framåt kan vara beroende av att den ena eller andra 'schatteringen' rotfästes." (Vad bör göras?)
Den filosofiska kampen om ord är en del av den politiska kampen. Marxismen-leninismens filosofi kan bara fullgöra det abstrakta, stringenta och systematiska teoretiska arbetet under förutsättning att den kämpar såväl om de "lärda" orden (begrepp, teori, dialektik, alienation o.s.v.) som om de enkla orden (människan, massorna, folket, klasskampen).